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Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 21:14

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 21:09

Ben si justement !
Parce qu'en toute logique, un électeur de gauche rejettera plus fortement une politique d'extrême-droite qu'une politique de droite traditionnelle.

Le résultat de cette consigne de vote en faveur de Chirac fut une écrasante victoire de la droite et une défaite historique de la gauche aux législatives, alors que, même sans cette consigne, Le Pen n'avait aucune chance.

On est pas censé voter en fonction des chances des uns et des autres. Ça pour moi, ce sont des calculs minables. Les électeurs n'ont pas à jouer les prévisionnistes météo.
On vote selon ses préférences, point. Tout le reste, c'est de la merde (selon moi).

Et je ne vois pas en quoi une victoire plus serrée de Chirac à la présidentielle aurait changé quoi que ce soit aux résultats des législatives qui ont suivies.

Reste que si tu ne votes pas entre Le Pen et Chirac, ça signifie en toute cohérence que pour toi : Le Pen = Chirac / aucune préférence entre les 2. C'était ton cas ?

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 21:19

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 21:14
Le résultat de cette consigne de vote en faveur de Chirac fut une écrasante victoire de la droite et une défaite historique de la gauche aux législatives, alors que, même sans cette consigne, Le Pen n'avait aucune chance.

On est pas censé voter en fonction des chances des uns et des autres. Ça pour moi, ce sont des calculs minables. Les électeurs n'ont pas à jouer les prévisionnistes météo.
On vote selon ses préférences, point. Tout le reste, c'est de la merde (selon moi).

Et je ne vois pas en quoi une victoire plus serrée de Chirac à la présidentielle aurait changé quoi que ce soit aux résultats des législatives qui ont suivies.

Reste que si tu ne votes pas entre Le Pen et Chirac, ça signifie en toute cohérence que pour toi : Le Pen = Chirac / aucune préférence entre les 2. C'était ton cas ?

Tout d'abord, nous ne sommes pas dans un scrutin préférentiel, mais dans une élection à deux tours suivie d'élections législatives. Il importe de ne pas se tromper d'élection.
Je n'ai pas la même conception du vote que vous. Pour moi, voter pour un candidat, c'est avoir une part de responsabilité dans ce qu'il fera une fois élu. Je ne vais pas voter pour un candidat que je rejette à 95 % pour éviter un autre candidat que je rejette à 100 %.
Je peux vous poser moi aussi une question : si vous étiez confronté à un choix entre Marine Le Pen et un nazi de l'AfD, vous voteriez pour Le Pen, au motif qu'elle est un peu moins nazie que son concurrent ?

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 22:00Tout d'abord, nous ne sommes pas dans un scrutin préférentiel, mais dans une élection à deux tours suivie d'élections législatives. Il importe de ne pas se tromper d'élection.
Je n'ai pas la même conception du vote que vous. Pour moi, voter pour un candidat, c'est avoir une part de responsabilité dans ce qu'il fera une fois élu. Je ne vais pas voter pour un candidat que je rejette à 95 % pour éviter un autre candidat que je rejette à 100 %.
Je peux vous poser moi aussi une question : si vous étiez confronté à un choix entre Marine Le Pen et un nazi de l'AfD, vous voteriez pour Le Pen, au motif qu'elle est un peu moins nazie que son concurrent ?

Oui, sans aucun doute.
Car sinon, j'aurais une part de responsabilité dans la prise de pouvoir d'un vrai nazi en France.
Et si un nazi devait par exemple prendre le pouvoir en France parce que vous aurez refusé de voter pour moins pire, je serais le premier à vous en rendre 100% responsable.

Quel que soit le mode de scrutin, on devrait toujours voter en fonction de ses préférences idéologiques.
Néanmoins, oui le scrutin préférentiel serait grandement préférable aux scrutins biaisés actuels.

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 22:07 Et si un nazi devait par exemple prendre le pouvoir en France parce que vous aurez refusé de voter pour moins pire, je serais le premier à vous en rendre 100% responsable.

Et moi, je refuserais d'endosser cette responsabilité. Je suis responsable de mes actes, pas des actes des autres. Voter pour quelqu'un que je juge dangereux serait pour moi une faute morale plus grave que l'abstention.

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 22:45

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 22:07 Et si un nazi devait par exemple prendre le pouvoir en France parce que vous aurez refusé de voter pour moins pire, je serais le premier à vous en rendre 100% responsable.

Et moi, je refuserais d'endosser cette responsabilité. Je suis responsable de mes actes, pas des actes des autres. Voter pour quelqu'un que je juge dangereux serait pour moi une faute morale plus grave que l'abstention.

Lorsque vous avez la possibilité d'éviter le pire et que vous refusez de le faire sciemment, vous en devenez nécessairement responsable.

On ne peut pas exclure que le futur président bénéficie de la dynamique de son élection pour arracher une majorité absolue, mais c’est loin d’être acquis d’avance dans le contexte politique actuel fortement morcelé. Il est même tout à fait envisageable que des coalitions de barrage assez larges se mettent en place pour « inverser «  le résultat des présidentielles dans le cas où MLP ou Mélenchon l’emporterait, un peu comme le NFP a défait contre toute attente le RN en 2024. L’incertitude est vraiment totale.

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 22:54

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 22:45
Et moi, je refuserais d'endosser cette responsabilité. Je suis responsable de mes actes, pas des actes des autres. Voter pour quelqu'un que je juge dangereux serait pour moi une faute morale plus grave que l'abstention.

Lorsque vous avez la possibilité d'éviter le pire et que vous refusez de le faire sciemment, vous en devenez nécessairement responsable.

Non, pas du tout. Je ne suis responsable que de mes actes. Si je vote pour un pourri par utilitarisme, je commets une faute morale. Je vous renvoie à Kant, entre autres...

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 23:16

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 22:54

Lorsque vous avez la possibilité d'éviter le pire et que vous refusez de le faire sciemment, vous en devenez nécessairement responsable.

Non, pas du tout. Je ne suis responsable que de mes actes. Si je vote pour un pourri par utilitarisme, je commets une faute morale. Je vous renvoie à Kant, entre autres...

Ben justement, l'impératif catégorique de Kant devrait pourtant vous inciter à toujours voter pour le meilleur ou moins pire des choix possibles en faveur de la société.

Le vote est une responsabilité. Il est impossible de dire qu'un électeur n'a aucune responsabilité dans son vote et dans les conséquences de son vote. Ça c'est une faute morale en l'occurrence et un déni démocratique.

L'utilitarisme, de ce que j'en ai compris, contribue à la recherche du bien commun qui est la finalité de la politique. Mais là on risque de dériver vers des concepts philosophiques.

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 23:22

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 23:16
Non, pas du tout. Je ne suis responsable que de mes actes. Si je vote pour un pourri par utilitarisme, je commets une faute morale. Je vous renvoie à Kant, entre autres...

Ben justement, l'impératif catégorique de Kant devrait pourtant vous inciter à toujours voter pour le meilleur ou moins pire des choix possibles en faveur de la société.

Le vote est une responsabilité. Il est impossible de dire qu'un électeur n'a aucune responsabilité dans son vote et dans les conséquences de son vote. Ça c'est une faute morale en l'occurrence et un déni démocratique.

L'utilitarisme, de ce que j'en ai compris, contribue à la recherche du bien commun qui est la finalité de la politique. Mais là on risque de dériver vers des concepts philosophiques.

Vous appliquez à Kant une logique conséquentialiste, alors que Kant rejette explicitement toute morale fondée sur les conséquences et le moindre mal.
Oui, le vote est une responsabilité. Mais ma responsabilité morale porte sur ce que je fais, pas sur ce que font les autres. Je suis responsable de mon vote, pas du résultat global des élections.

Faudra d'abord voir comment se sera passée la Présidentielle,dans quel climat.
Il n'y a qu'un "modéré" Hollande pour la G ou Philippe pour la D qui pourra ramasser la mise à l'AN.Aujourd'hui on est revenu un peu au régime des partis de la IV.

latresne a écrit : 06 septembre 2026 01:07 Faudra d'abord voir comment se sera passée la Présidentielle,dans quel climat.
Il n'y a qu'un "modéré" Hollande pour la G ou Philippe pour la D qui pourra ramasser la mise à l'AN.Aujourd'hui on est revenu un peu au régime des partis de la IV.

Je ne suis pas sûr que certaines des propositions de Hollande et de Philippe puissent être considérées comme " modérées" : en tout cas, elles feront beaucoup de mal aux Français qui auront à les subir. Le Centre qu'on dit " modéré" voire " mou" commence à comprendre qu'il va lui falloir se muscler s'il veut exister face au RN et à LFI. Toutes les mesures qu'il se prépare à appliquer à l'encontre des protections sociales sont un signe. Et les gages qu'il vient de donner au grand patronat en sont un autre. Bref : les classes moyennes vont morfler si le Centre " modéré" arrive au pouvoir et les plus riches vont continuer à s'enrichir toujours plus tandis que les marchés financiers imposeront leurs lois aux états endettés dont ils se nourrissent via les intérêts qu'ils perçoivent.

Cépajuste a écrit : 05 septembre 2026 23:48

Yaroslav a écrit : 05 septembre 2026 23:22

Ben justement, l'impératif catégorique de Kant devrait pourtant vous inciter à toujours voter pour le meilleur ou moins pire des choix possibles en faveur de la société.

Le vote est une responsabilité. Il est impossible de dire qu'un électeur n'a aucune responsabilité dans son vote et dans les conséquences de son vote. Ça c'est une faute morale en l'occurrence et un déni démocratique.

L'utilitarisme, de ce que j'en ai compris, contribue à la recherche du bien commun qui est la finalité de la politique. Mais là on risque de dériver vers des concepts philosophiques.

Vous appliquez à Kant une logique conséquentialiste, alors que Kant rejette explicitement toute morale fondée sur les conséquences et le moindre mal.
Oui, le vote est une responsabilité. Mais ma responsabilité morale porte sur ce que je fais, pas sur ce que font les autres. Je suis responsable de mon vote, pas du résultat global des élections.

Je ne saisis pas. On vote forcément en fonction des conséquences issues du vote majoritaire, sinon à quoi ça sert de voter ?
Et en faisant un choix plutôt qu'un autre, on vote toujours selon le moindre mal, tu l'as toi même fait en choisissant Hollande plutôt que Sarkozy.
Quant à la responsabilité, je pense par exemple que les électeurs de Trump sont responsables de la politique de Trump aux USA, sachant qu'ils avaient d'autres choix possibles. Ta logique sous-entendrait que les électeurs pourraient en connaissance de cause installer un tyran au pouvoir sans qu'ils n'en portent aucune responsabilité, je ne suis évidemment pas d'accord avec ce raisonnement.

pour l'instant, je ne vois aucun président avec un e majorité, en tous cas aucun avec leurs têtes à la noix.


il faudrait réinstaurer les règles de de proportionnalité.

j’étais pour il y a quelques années mais je pense que c'est une erreur.

Yaroslav a écrit : 06 septembre 2026 10:16 Je ne saisis pas. On vote forcément en fonction des conséquences issues du vote majoritaire, sinon à quoi ça sert de voter ?
Et en faisant un choix plutôt qu'un autre, on vote toujours selon le moindre mal, tu l'as toi même fait en choisissant Hollande plutôt que Sarkozy.
Quant à la responsabilité, je pense par exemple que les électeurs de Trump sont responsables de la politique de Trump aux USA, sachant qu'ils avaient d'autres choix possibles. Ta logique sous-entendrait que les électeurs pourraient en connaissance de cause installer un tyran au pouvoir sans qu'ils n'en portent aucune responsabilité, je ne suis évidemment pas d'accord avec ce raisonnement.

Oui, les électeurs de Trump sont responsables de sa politique. Je ne dis pas que les électeurs n'ont aucune responsabilité, je dis qu'ils sont responsables de leurs votes, mais pas de ce que votent les autres.
Si je vote pour un pourri, pour évincer un plus pourri, je suis responsable de ce que fera ce pourri au pouvoir.
Si je m'abstiens et que le "plus pourri" est élu, ce sera la responsabilité des électeurs qui ont voté pour lui, pas la mienne. La responsabilité morale porte sur l’acte, pas sur le résultat global qui ne dépend pas de moi.

Cépajuste a écrit : 06 septembre 2026 10:30Si je vote pour un pourri, pour évincer un plus pourri, je suis responsable de ce que fera ce pourri au pouvoir.
Si je m'abstiens et que le "plus pourri" est élu, ce sera la responsabilité des électeurs qui ont voté pour lui, pas la mienne. La responsabilité morale porte sur l’acte, pas sur le résultat global.

C'est là où nous sommes en total désaccord.
Si le plus pourri est élu parce que tu auras refusé de voter pour le moins pourri, tu seras nécessairement responsable de l'élection du plus pourri et de tout le différentiel négatif dans la politique menée par rapport au moins pourri.
Et à contrario, tu ne peux pas porter toute la responsabilité de ce que fera le moins pourri élu grâce à ton vote, puisque tu n'avais pas d'autres choix en dehors de voter pour pire.