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fleur2jasmin a écrit : 08 mai 2020 16:26

Relax a écrit : 08 mai 2020 11:59

La première des règles, c'est de demander l'autorisation d'entrer dans un pays qui n'est pas le sien, non ?

Mais Alors pourquoi vous n'appliquez pas cette règle pour vous même ??? Vous avez demandé l'autorisation des Palestiniens pour vous approprier leur terres ???

Votre jeune âge n'est pas une excuse .Vous devriez connaître l'histoire et vous reporter à 1947 quand les pays arabes ont déconseillé à la Palestine d'accepter le partage de la terre avec Israël .

Jiimmy a écrit : 08 mai 2020 23:56

crepenutella a écrit : 08 mai 2020 22:31 Or la France est la source des DH, donc la source de la morale et du bien.

Pardon ?
La France est à l'origine des DH et donc la source de la morale et du bien ? Vous pouvez préciser ?

Cela me parait clair. Nous sommes la nation mère des Droits de l'Homme. Celle par qui le respect de la vie humaine et des libertés à surgit du chaos de l'obscurantisme. Ainsi, notre rôle est de prendre nos décisions en vue de la promotion de ces valeurs universelles, ce qui suppose également la préservation de notre capacité à les diffuser, et donc de notre prospérité. Il s'agit pour nous dans ce contexte de traiter les immigrés de la manière dont nos valeurs issues des Droits de l'Hommes nous l'impose tout en veillant à ce que cela renforce notre prospérité dans le but de nous prémunir contre leur affaiblissement, et de continuer à être en mesure de les diffuser. Ainsi concernant la question de l'immigration, et de l'Islam, nous devons réussir à conjuguer la défense des DH avec l'impératif de notre prospérité. La diffusion des DH dans le monde étant en jeu. Tout affaiblissement de la France diminuerait leur diffusion dans le monde...et à terme la bonne acceptation de la migration sur le sol européen.
Il est donc dans l’intérêt à long terme des migrants, d'une part de travailler à la prospérité de la France pour leur bonne acceptation, mais aussi de comprendre que nous devons, pour leur bien, privilégier nos intérêts aux leurs immédiats.

Si la République Française s'affaiblissait du fait d'une trop forte et incontrôlée immigration musulmane, facteur de raidissement de l'opinion, à terme la France pourrait ne plus respecter les Droits de L'Homme. Alors le Moyen-Orient serait asservit, les musulmans exterminés et la France asservirait la région dans un torrent de sang. Cela ne servirait assurément pas les intérêts des migrants ni des musulmans.

Autre scénario, la France s'affaiblirait politiquement, cesserait de défendre ses valeurs, et les migrants ne trouveraient plus de refuge sur terre ni de relais à leurs volonté émancipatrices. Ils seraient exterminés par d'autres puissances concurrentes.

Voila pourquoi la France est la source de tous bien et de la lumière, et que la morale règne tant que nous éclairons le monde et les peuples de notre miséricorde.

Comme ils existent aux usa. De ce fait, la démocratie serait incompatible avec les droits de l'homme puisqu'une démocratie comme les usa applique la peine de mort et la torture dans ses prisons à l'internationale ?

Quel est le rapport entre la démocratie,les droits de l'homme et la peine de mort?
La peine de mort est issue du code pénale et de l'action juridique.

Les USA sont démocrates mais l'appliquent.....Ce qui reviendrait à se demander pourquoi un pays autant "Chrétien" que ce dernier met à mort des gens..Tout comme nous pourrions faire un comparatif avec les pays régis par les lois islamiques...Qui eux aussi donnent la mort comme sanction ultime...A croire que là ou la religion a une grande influence il y a le moins de compassion pour l'humain...

Ils ont aussi le point commun de pratiquer la torture..Les uns au nom des USA et les autres au nom de Dieu(mutilations,coups et compagnie).
....Pour finir..Il me semble que dans les tribunaux américains on jure sur la Bible...Tandis que dans les pays islamique on brandit le Coran lors des procès...

C'est kif-kif..Et c'est aussi là que l'on se rend compte qu'en France c'est différent..Et tant mieux.

Crapulax a écrit : 09 mai 2020 04:39 C'est kif-kif..Et c'est aussi là que l'on se rend compte qu'en France c'est différent..Et tant mieux.

Bof en France on jure sur l'honneur et ça ne marche pas tellement mieux. Peut-être que si, peut-être que non.

Croire en Dieu c'est pas seulement pour rêver du paradis, c'est aussi admettre que nous sommes limités et qu'il y a une force supérieure qui nous regarde...
Nul ne sait vraiment ce que Dieu fait, mais beaucoup croient ou même savent qu'il est là. Ça a un côté rassurant quand même.

crepenutella a écrit : 09 mai 2020 00:59 Cela me parait clair. Nous sommes la nation mère des Droits de l'Homme.

C'est historiquement très contestable. Les anglais avec l'Habeas Corpus en 1679 avait déjà largement entamé le débat...

crepenutella a écrit : 09 mai 2020 00:59

Cela me parait clair. Nous sommes la nation mère des Droits de l'Homme. Celle par qui le respect de la vie humaine et des libertés à surgit du chaos de l'obscurantisme.

Voila pourquoi la France est la source de tous bien et de la lumière, et que la morale règne tant que nous éclairons le monde et les peuples de notre miséricorde.

Je trouve cela fort dommageable que vous ne puissiez pas nous transmettre les éléments vous laissant croire que l'on serait inventeur de quoi que ce soit en matière de droits humains, de respect de la vie et de libertés face au chaos (on a bien vu à quoi ressembler les droits humains et le chaos, en France, dans la période à laquelle vous faites sans doute référence et qui constituerait, selon vous j'imagine, le cadre d'émergence des droits de l'homme que la terre n'aurait pas connus auparavant).

Je pense qu'il n'y a qu'en France que l'on s'imagine avoir été précurseur dans ce domaine lors même que l'histoire réfute totalement cette assertion. Connaissez-vous la charte du Manden ? Les manuscrits de Tombouctou ? le Code d'Hammurabi ? le Cylindre de Cyrus ? Le Cône d'Uruka gina ? Plus proche de nous, l'Habeas Corpus en Grande Bretagne ? Le Bill of Rights aux Usa ?
Ou enfin, les textes religieux "basiques" tels que la Bible et le Coran ?


Tant de textes, chartes, traités établissant des droits fondamentaux pour les humains ou relayant des récits de rois ayant oeuvré dans le sens du respect des droits de l'homme.

La France n'a rien établi en la matière, ce sont des légendes que l'on se raconte entre Français et que l'on aime bien perpétuer (c'est très Franco-Français de se croire en avance sur les autres, l'on aurait la plus belle avenue du monde, le plus beau pays, la meilleure gastronomie, les meilleures valeurs, l'on aurait inventé la démocratie etc....).

Des millénaires avant les "lumières" et la révolution Française, il y eut des discussions et des actes officiels posés permettant de définir officiellement des droits aux hommes qui ne devaient pas être reniés. C'était le cas dans la lointaine Athènes qui connut la démocratie véritable des millénaires avant la France ainsi que sa propre période de "lumières" bien avant la nôtre. Les sociétés étaient organisées selon des droits spécifiques, tel que les droits de la famille, de justice, de propriété etc.... dans la lointaine Babylone ainsi que dans l'empire Achéménide de Cyrus le Grand qui prit sa succession.
Alors que nous étions encore dans les croisades sous Philippe Auguste, l'empire du Mali de Soundiata Keita produisait une charte établissant les droits de l'homme dans cet empire qui fut l'un des plus riches que le monde n'a jamais connu (l'un de ses souverains, Mansa Moussa, fut reconnu comme peut-être l'homme le plus riche de l'histoire). Notre voisine Britannique nous ayant également devancé avec la Magna Carta, la Petition of Rights, l'Habeas Corpus. Sans parler des textes religieux qui eurent aussi un certain impact en la matière et qui préexistèrent avant même que la France ne devienne un pays.


Il faut cesser de croire qu'en dehors de la France et avant celle-ci c'était le chaos et l'obscurantisme et que l'on aurait sorti le monde de cette phase sombre que connaissait l'humanité depuis sa création.

Crapulax a écrit : 09 mai 2020 04:39

Quel est le rapport entre la démocratie,les droits de l'homme et la peine de mort?
La peine de mort est issue du code pénale et de l'action juridique.

Les USA sont démocrates mais l'appliquent.....Ce qui reviendrait à se demander pourquoi un pays autant "Chrétien" que ce dernier met à mort des gens..Tout comme nous pourrions faire un comparatif avec les pays régis par les lois islamiques...Qui eux aussi donnent la mort comme sanction ultime...A croire que là ou la religion a une grande influence il y a le moins de compassion pour l'humain...

Ils ont aussi le point commun de pratiquer la torture..Les uns au nom des USA et les autres au nom de Dieu(mutilations,coups et compagnie).
....Pour finir..Il me semble que dans les tribunaux américains on jure sur la Bible...Tandis que dans les pays islamique on brandit le Coran lors des procès...

C'est kif-kif..Et c'est aussi là que l'on se rend compte qu'en France c'est différent..Et tant mieux.

Relax reproche à l'Islam le fait que certains pays, qui s'en revendiquent officiellement, appliquent des châtiments corporels de même que la peine de mort. Ainsi que je lui ai fait remarquer, les USA appliquent également des châtiments corporels (la torture notamment) et la peine de mort. S'il faut disqualifier l'Islam chez les uns au motif des peines proposées, alors il est nécessaire (si l'on veut rester cohérent) de disqualifier la démocratie chez les autres pour motifs similaires (car c'est en utilisant ses rouages que certains parviennent à établir de telles peines). De même son pays (Israel) la pratique sans pour autant que cela n'influe grandement sur son soutien inconditionnel à celui-ci.

Quant à la peine de mort, à titre personnel j'y suis favorable et je ne vois pas en quoi (selon mon point de vue bien évidemment) elle serait révélatrice d'un degré de moralité moindre au sein du système sociétal qui l'institue.

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 05:46 Relax reproche à l'Islam le fait que certains pays, qui s'en revendiquent officiellement, appliquent des châtiments corporels de même que la peine de mort.

Si on parle de l'Islam de France je pense qu'il doit être toléré comme toutes les autres religions au nom de la liberté de conscience.

A l'international c'est plus compliqué. Force est de reconnaître que très peu de pays où l'Islam est la religion dominante ne tombe pas dans l'autoritarisme.

L'Arabie Saoudite et l'Iran sont des pays où l'Islam (sous des approches différentes) est la religion d'état ; et le résultat n'est pas glorieux, c'est le moins que l'on puisse dire...
On peut critiquer les USA et la France pendant des heures mais on y est quand même largement plus libre que dans ces pays.

crepenutella a écrit : 09 mai 2020 00:59 La diffusion des DH dans le monde étant en jeu.

Pour rebondir sur un second point. Si l'on analyse cette phrase, l'on peut se dire, d'une certaine façon, qu'elle est révélatrice d'un fort ethnocentrisme (si propre à nos sociétés Occidentales) au fond.

Tout d'abord, le terme "droit de l'homme" me semble galvaudé. En réalité il faudrait y substituer le terme "droit de l'homme conçus par l'occidental du 21ème siècle", ce serait plus pertinent. Les droits de l'homme tels que conçus par la France de 2020 ne sont pas les mêmes que ceux conçus par la Perse d'il y a 2500 ans, de même qu'ils ne sont pas les mêmes que ceux conçus par le Mali d'il y a 800 ans, ou encore, pas les mêmes que ceux conçus par la Grande-Bretagne d'il y a 300 ans. Et enfin, ils ne sont pas les mêmes que ceux conçus par l'Arabie Saoudite d'aujourd'hui.

Et pourtant, chacune de ses sociétés pensaient (ou pensent encore) les avoir établis selon le paradigme qui était/est le sien. Le fait de reconnaitre le statut de droits de l'homme uniquement à la version Française moderne de ceux-ci est profondément arrogant d'une certaine façon et le fait de se penser investi d'une mission de propagation à l'humanité de ces derniers est digne des ambitions qui étaient celles de ces missionnaires qui, répondant à l'appel de Jules Ferry, s'en allèrent civiliser les races inférieures en vertu du droit qui était celui des races supérieures à le faire.

Les extrémistes d'organisations terroristes n'en pensent pas moins par-ailleurs. Eux-aussi possèdent les droits de l'homme et eux-aussi entendent les diffuser dans le monde. Quelle légitimité aurait la France à fouler du pied les conceptions morales des autres sociétés pour leur imposer la sienne ?

Bertrand a écrit : 09 mai 2020 05:54
Si on parle de l'Islam de France je pense qu'il doit être toléré comme toutes les autres religions au nom de la liberté de conscience.

A l'international c'est plus compliqué. Force est de reconnaître que très peu de pays où l'Islam est la religion dominante ne tombe pas dans l'autoritarisme.

L'Arabie Saoudite et l'Iran sont des pays où l'Islam (sous des approches différentes) est la religion d'état ; et le résultat n'est pas glorieux, c'est le moins que l'on puisse dire...
On peut critiquer les USA et la France pendant des heures mais on y est quand même largement plus libre que dans ces pays.

Cependant, la liberté n'est pas, selon moi, le signe ultime de réussite d'une société. La morale (subjective par-essence) est bien plus prépondérante, selon moi encore une fois, en tant qu'élément révélateur du degré d'avancement d'une société.

C'est ainsi que chacun sera en mesure, selon son propre paradigme, de concevoir quelle société semble le plus en adéquation avec ses valeurs morales (nonobstant le degré de liberté, relative, existant) et ainsi pourra établir une échelle de valeur entre les différentes sociétés (si tant est que le critère moral possédera un impact aussi fort pour la personne établissant ce classement qu'il n'en a pour moi).


De plus, l'autoritarisme n'est pas, dans l'absolu, pire que la démocratie. Chaque système est globalement adapté à ses populations. La démocratie est un système qui peut fonctionner en Occident (bien qu'il n'évite pas l'incurie des gouvernants, qu'il ne procure par nécessairement la stabilité et qu'il n'est pas gage d'élimination des injustices et des inégalités) mais qui n'aura assurément pas autant de succès avec d'autres populations.
Les peuples sont différents, ils n'ont pas les mêmes mentalités, les mêmes sensibilités, la même culture. Chacun suit une route qui lui est propre et avance à son rythme sur certains points (tel que la discipline par-exemple). De ce fait, seul le chaos pourrait survenir avec l'établissement de la démocratie dans certaines parties du monde car les peuples n'ont pas les "qualités" nécessaires pour ce système. Faire preuve de trop de "clémence", accorder trop de libertés à certains est un signe de faiblesse qui sera exploité de manière malheureuse.

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 05:58 Les extrémistes d'organisations terroristes n'en pensent pas moins par-ailleurs. Eux-aussi possèdent les droits de l'homme et eux-aussi entendent les diffuser dans le monde. Quelle légitimité aurait la France à fouler du pied les conceptions morales des autres sociétés pour leur imposer la sienne ?

Des droits de l'Homme où l'Homme a peu de droits et énormément de devoirs...
Ils n'en pensent pas moins certes mais c'est grave. D'autant plus qu'ils veulent imposer leur vues par la force et une violence énorme.
Les excités qui envoient à la guillotine par charettes entières au nom de la liberté je m'en méfie quand même un petit peu...

Moi je préfère l'IDH associé au taux d'incarcération. Là on sait un peu mieux quels sont vraiment ces droits d'un point de vue sociologique.

Tout ne se vaut pas au nom de la liberté ou de la diversité.
Sinon pourquoi ne pas tant qu'on y est tolérer le trafic de drogue et le braquage à mains armées?

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 06:10 Cependant, la liberté n'est pas, selon moi, le signe ultime de réussite d'une société. La morale (subjective par-essence) est bien plus prépondérante, selon moi encore une fois, en tant qu'élément révélateur du degré d'avancement d'une société.

Je l'ai surligné.

Comme vous dîtes et c'est bien là toute la faillite de l'Islam politique. On ne peut pas légiférer la morale sans un état de droit. Or même dans des états assez permissifs la police et la justice sont inondées de travail.

Alors si il faut en plus venir contrôler les mœurs de chaque individu c'est... L'enfer! On en arrive vite à une dictature totalitaire et arbitraire.

D'ailleurs Nietzsche (de nature assez agacée et péremptoire je pense) avait dit : "La moralité n'est rien de plus que l'initiative individuelle de l'instinct grégaire".
Ce qui d'ailleurs est je trouve un peu paradoxal parce-que l'instinct grégaire est je pense l'une des clés de la conscience des individus...

Bertrand a écrit : 09 mai 2020 06:11
Tout ne se vaut pas au nom de la liberté ou de la diversité.

Tout ne se vaut pas mais quels sont concrètement les critères ultimes permettant de définir le bien et le mal ? Ce sont des notions profondément subjectives. "Vérité en deçà des pyrénées erreur au-delà".

Au final, le bien et le mal sont arbitraires et c'est le plus fort qui décide de leur "contenu". Pour certains sicarios, tuer est une bonne chose. Le pardon relève du mal car de la faiblesse et le bien se retrouve dans les voies, quelles qu'elles soient, permettant de devenir plus fort, plus dangereux, plus dominant.

Dans l'empire Parthe, l'inceste était naturel parmi certaines élites. Il s'agissait là de bonnes pratiques. De même que les dépouilles des défunts sont considérées comme impures et sont vouées à se décomposer ou à être dévorées par les animaux dans des tours du silence pour certains zoroastriens. Enfin, pour certains, le vol peut-être une bonne chose suivant les contextes (s'il s'agit de voler ceux que l'on considère injuste notamment).

Au final, il n'existe pas un seul acte dont la perception négative ou positive ait jamais fait consensus dans l'histoire de l'humanité. Je pense que le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. A partir du moment où seul l'homme fait la loi, seul l'homme dicte les normes, alors les normes des uns ne valent pas mieux que celles des autres, sauf dans l'esprit de ceux qui les édictent et qui penseront avoir institué une vérité (vérité qui ne sera qu'une illusion, qui relèvera de la subjectivité inhérente à notre être) et le fait de vouloir imposer les siennes constitue déjà une forme d'autoritarisme, d'arrogance, de violence à l'égard d'autrui dont on foule du pied les schèmes de perception.

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 06:29 Au final, le bien et le mal sont arbitraires et c'est le plus fort qui décide de leur "contenu".

Allons allons Jimmy. En tant qu'homme de foi vous ne pouvez pas dire "arbitraire".

Le bien et le mal sont certes des constructions humaines mais elles ne sont pas arbitraires mais au contraire le fruit d'une lente et longue réflexion de l'humanité. Humanité qui évolue sous l’œil bienveillant de Dieu je pense.

On est parti doucement : le meurtre, le viol, le vol c'est pas bien.
Pour en arriver à des lois complexes comme le Trafic d'influence ou la mise en danger d'autrui.

Le bien et le mal tiennent compte de la réalité de la vie, n'ont pas été construit individuellement mais collectivement et c'est une raison valable pour tous. Ce n'est donc pas arbitraire.

Bertrand a écrit : 09 mai 2020 05:54

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 05:46 Relax reproche à l'Islam le fait que certains pays, qui s'en revendiquent officiellement, appliquent des châtiments corporels de même que la peine de mort.

Si on parle de l'Islam de France je pense qu'il doit être toléré comme toutes les autres religions au nom de la liberté de conscience.

A l'international c'est plus compliqué. Force est de reconnaître que très peu de pays où l'Islam est la religion dominante ne tombe pas dans l'autoritarisme.

L'Arabie Saoudite et l'Iran sont des pays où l'Islam (sous des approches différentes) est la religion d'état ; et le résultat n'est pas glorieux, c'est le moins que l'on puisse dire...
On peut critiquer les USA et la France pendant des heures mais on y est quand même largement plus libre que dans ces pays.

Et pensez vous que cela sera encore vrai lorsque la France sera musulmane à 80/100 ?