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Sauf que l islam a ses propres règles ayant force de loi,donc il est utopique d imaginer un islam de France.Bertrand a écrit : 09 mai 2020 08:55Moi je pense qu'il serait plus judicieux de le rendre plus compatible avec nos lois et valeurs.bernard-de-toulouse a écrit : 09 mai 2020 08:51 Il serait plus judicieux de freiner la progression de l'islam .
Il faut pourtant être pragmatique parce qu'il y a des musulmans en France.bernard-de-toulouse a écrit : 09 mai 2020 09:50Sauf que l islam a ses propres règles ayant force de loi,donc il est utopique d imaginer un islam de France.Bertrand a écrit : 09 mai 2020 08:55
Moi je pense qu'il serait plus judicieux de le rendre plus compatible avec nos lois et valeurs.
C'est grand, c'est beau, c'est ambitieux. J'espere surtout que c'est vrai, et que ce n'est pas l'inverse qui se produira, a savoir les valeurs de l'islam qui supplanteront les beaux idéaux français.crepenutella a écrit : 09 mai 2020 10:28Il faut pourtant être pragmatique parce qu'il y a des musulmans en France.bernard-de-toulouse a écrit : 09 mai 2020 09:50
Sauf que l islam a ses propres règles ayant force de loi,donc il est utopique d imaginer un islam de France.
En outre il ne faut pas oublier que les idéaux des Droits de l'Homme porté par la France sont si évidemment universel qu'ils ne manquent pas de se diffuser partout sur terre pourvu que certain en font l'expérience. A ce titre, les musulmans de France les amènent avec eux dans leur pays d'origine à chaque fois qu'ils vont voir leur famille ou qu'ils appellent leurs parents.
Voila pourquoi les Droits de l'Homme et les valeurs de notre République est le liant entre musulmans et non musulmans français.
Mais si c'est le cas, c'est que nos idéaux n'étaient pas si beau ni convaincants. Alors tant pis, la masse des convertis y aura trouver un plus grand accomplissement. J'en doute, mais l'histoire le dira. Il faudrait que pour cela il y est suffisamment de musulmans en France pour qu'un consensus sur l'abolition de la République et de nos valeurs se face jours. Il faudrait en plus qu'ils soient en position de gagner politiquement, voir militairement la guerre civile qui s'en suivrait. Si tel est le cas c'est qu’inévitablement l'Islam aura su convaincre plus que nos valeurs de tolérance et d'égalité. Mais le plus grand danger pour nos valeurs d'égalité...c'est qu'elle demeurent lettre morte et passent pour un mensonge auprès de ceux qui n'en ferait pas l'expérience.Yann Begervil a écrit : 09 mai 2020 11:03C'est grand, c'est beau, c'est ambitieux. J'espere surtout que c'est vrai, et que ce n'est pas l'inverse qui se produira, a savoir les valeurs de l'islam qui supplanteront les beaux idéaux français.crepenutella a écrit : 09 mai 2020 10:28
Il faut pourtant être pragmatique parce qu'il y a des musulmans en France.
En outre il ne faut pas oublier que les idéaux des Droits de l'Homme porté par la France sont si évidemment universel qu'ils ne manquent pas de se diffuser partout sur terre pourvu que certain en font l'expérience. A ce titre, les musulmans de France les amènent avec eux dans leur pays d'origine à chaque fois qu'ils vont voir leur famille ou qu'ils appellent leurs parents.
Voila pourquoi les Droits de l'Homme et les valeurs de notre République est le liant entre musulmans et non musulmans français.
Il n'y a rien de contradictoire en fait : chaque peuple veut vivre en paix chez lui.crepenutella a écrit : 08 mai 2020 22:31Rien n'empêche d'être contradictoire.Jiimmy a écrit : 08 mai 2020 22:11
Fleur2jamsin entendait juste mettre en exergue l'une de vos nombreuses contradictions. A savoir que vous combattez l'immigration illégale dans un cas (sur notre sol Français) tout en justifiant celle illégale dans un autre cas (lorsque c'est votre communauté qui la pratique en Palestine).
Si ça te rassure c'est bien.Bertrand a écrit : 09 mai 2020 05:09Bof en France on jure sur l'honneur et ça ne marche pas tellement mieux. Peut-être que si, peut-être que non.Crapulax a écrit : 09 mai 2020 04:39 C'est kif-kif..Et c'est aussi là que l'on se rend compte qu'en France c'est différent..Et tant mieux.
Croire en Dieu c'est pas seulement pour rêver du paradis, c'est aussi admettre que nous sommes limités et qu'il y a une force supérieure qui nous regarde...
Nul ne sait vraiment ce que Dieu fait, mais beaucoup croient ou même savent qu'il est là. Ça a un côté rassurant quand même.
Je dis "arbitraire" quand on analyse les différentes conceptions de la moralité qui ont lieu dans l'espace + que celle particulière qui s'est développée au sein d'un même endroit dans le temps.Bertrand a écrit : 09 mai 2020 06:35
Allons allons Jimmy. En tant qu'homme de foi vous ne pouvez pas dire "arbitraire".
Le bien et le mal sont certes des constructions humaines mais elles ne sont pas arbitraires mais au contraire le fruit d'une lente et longue réflexion de l'humanité. Humanité qui évolue sous l’œil bienveillant de Dieu je pense.
On est parti doucement : le meurtre, le viol, le vol c'est pas bien.
Pour en arriver à des lois complexes comme le Trafic d'influence ou la mise en danger d'autrui.
Le bien et le mal tiennent compte de la réalité de la vie, n'ont pas été construit individuellement mais collectivement et c'est une raison valable pour tous. Ce n'est donc pas arbitraire.
Ils ont été construit collectivement en France, mais cette construction diffère plus ou moins fortement des constructions des autres endroits. Si celles-ci se contredisent, cela signifie bien que chacune est dans le vrai sur certains points et dans le faux sur d'autres.Bertrand a écrit : 09 mai 2020 06:35
Le bien et le mal tiennent compte de la réalité de la vie, n'ont pas été construit individuellement mais collectivement et c'est une raison valable pour tous. Ce n'est donc pas arbitraire.
Je vous invite à lire la Charte du Manden, qui a été établi dans les années 1200 environ, et vous pourrez me dire par la suite quelles sont les différences avec notre Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :crepenutella a écrit : 09 mai 2020 08:50
Ah non. Les textes plus anciens n’ont rien à voir avec là Déclarations des Droits de l’Homme et dû citoyens. Jamais de Droits fondamentaux considérés comme naturels n’avaient été posés avant.
Le concept de déclaration universelle des droits de l'homme est une avancée française, par son coté universel précisément.Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 05:33Je trouve cela fort dommageable que vous ne puissiez pas nous transmettre les éléments vous laissant croire que l'on serait inventeur de quoi que ce soit en matière de droits humains, de respect de la vie et de libertés face au chaos (on a bien vu à quoi ressembler les droits humains et le chaos, en France, dans la période à laquelle vous faites sans doute référence et qui constituerait, selon vous j'imagine, le cadre d'émergence des droits de l'homme que la terre n'aurait pas connus auparavant).crepenutella a écrit : 09 mai 2020 00:59
Cela me parait clair. Nous sommes la nation mère des Droits de l'Homme. Celle par qui le respect de la vie humaine et des libertés à surgit du chaos de l'obscurantisme.
Voila pourquoi la France est la source de tous bien et de la lumière, et que la morale règne tant que nous éclairons le monde et les peuples de notre miséricorde.
Je pense qu'il n'y a qu'en France que l'on s'imagine avoir été précurseur dans ce domaine lors même que l'histoire réfute totalement cette assertion. Connaissez-vous la charte du Manden ? Les manuscrits de Tombouctou ? le Code d'Hammurabi ? le Cylindre de Cyrus ? Le Cône d'Uruka gina ? Plus proche de nous, l'Habeas Corpus en Grande Bretagne ? Le Bill of Rights aux Usa ?
Ou enfin, les textes religieux "basiques" tels que la Bible et le Coran ?
Tant de textes, chartes, traités établissant des droits fondamentaux pour les humains ou relayant des récits de rois ayant oeuvré dans le sens du respect des droits de l'homme.
La France n'a rien établi en la matière, ce sont des légendes que l'on se raconte entre Français et que l'on aime bien perpétuer (c'est très Franco-Français de se croire en avance sur les autres, l'on aurait la plus belle avenue du monde, le plus beau pays, la meilleure gastronomie, les meilleures valeurs, l'on aurait inventé la démocratie etc....).
Des millénaires avant les "lumières" et la révolution Française, il y eut des discussions et des actes officiels posés permettant de définir officiellement des droits aux hommes qui ne devaient pas être reniés. C'était le cas dans la lointaine Athènes qui connut la démocratie véritable des millénaires avant la France ainsi que sa propre période de "lumières" bien avant la nôtre. Les sociétés étaient organisées selon des droits spécifiques, tel que les droits de la famille, de justice, de propriété etc.... dans la lointaine Babylone ainsi que dans l'empire Achéménide de Cyrus le Grand qui prit sa succession.
Alors que nous étions encore dans les croisades sous Philippe Auguste, l'empire du Mali de Soundiata Keita produisait une charte établissant les droits de l'homme dans cet empire qui fut l'un des plus riches que le monde n'a jamais connu (l'un de ses souverains, Mansa Moussa, fut reconnu comme peut-être l'homme le plus riche de l'histoire). Notre voisine Britannique nous ayant également devancé avec la Magna Carta, la Petition of Rights, l'Habeas Corpus. Sans parler des textes religieux qui eurent aussi un certain impact en la matière et qui préexistèrent avant même que la France ne devienne un pays.
Il faut cesser de croire qu'en dehors de la France et avant celle-ci c'était le chaos et l'obscurantisme et que l'on aurait sorti le monde de cette phase sombre que connaissait l'humanité depuis sa création.
Ce sont des clichés que vous détenez là. La vie d'un homme n'est pas plus importante de nos jours qu'elle ne le fut autrefois. En fait, de nos jours il faut différencier deux types de vie, celle d'un Occidental et celle d'un non-Occidental. Qu'un Soudanais meure noyé dans la Méditerranée pour tenter d'échapper à la guerre et à la famine, tout le monde s'en fout (à la limite un loup qui dévore un mouton fera + parler et de ce fait la vie d'un homme a, effectivement, moins de valeur que celle d'un mouton) et l'on trouvera même des Relax ou autres justifiant ces sorts tragiques.mic43121 a écrit : 09 mai 2020 09:41
Lui il a lu tous le bouquins écrits il y a des siècles ou la vie d'un homme avait mois de valeur que celle d'un mouton..
Pour relativiser un peu sur ces fantasmes, dans les dernières enquêtes seulement 27% des français croient en Dieu, un chiffre en constante diminution. Donc même en admettant qu'ils se tournent tous vers l'islam, on sera très loin d'une force capable d'imposer un système religieux. Rien de tout ceci ne constitue une menace sérieuse.crepenutella a écrit : 09 mai 2020 11:12Mais si c'est le cas, c'est que nos idéaux n'étaient pas si beau ni convaincants. Alors tant pis, la masse des convertis y aura trouver un plus grand accomplissement. J'en doute, mais l'histoire le dira. Il faudrait que pour cela il y est suffisamment de musulmans en France pour qu'un consensus sur l'abolition de la République et de nos valeurs se face jours. Il faudrait en plus qu'ils soient en position de gagner politiquement, voir militairement la guerre civile qui s'en suivrait. Si tel est le cas c'est qu’inévitablement l'Islam aura su convaincre plus que nos valeurs de tolérance et d'égalité. Mais le plus grand danger pour nos valeurs d'égalité...c'est qu'elle demeurent lettre morte et passent pour un mensonge auprès de ceux qui n'en ferait pas l'expérience.Yann Begervil a écrit : 09 mai 2020 11:03
C'est grand, c'est beau, c'est ambitieux. J'espere surtout que c'est vrai, et que ce n'est pas l'inverse qui se produira, a savoir les valeurs de l'islam qui supplanteront les beaux idéaux français.
Voila pourquoi nous devons nous efforcer à travailler à toujours plus d'égalité, de liberté et de fraternité, car si nous y renonçons inévitablement ces valeurs disparaîtrons, et par quoi seront-elles remplacées?
Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 12:49Je dis "arbitraire" quand on analyse les différentes conceptions de la moralité qui ont lieu dans l'espace + que celle particulière qui s'est développée au sein d'un même endroit dans le temps.Bertrand a écrit : 09 mai 2020 06:35
Allons allons Jimmy. En tant qu'homme de foi vous ne pouvez pas dire "arbitraire".
Le bien et le mal sont certes des constructions humaines mais elles ne sont pas arbitraires mais au contraire le fruit d'une lente et longue réflexion de l'humanité. Humanité qui évolue sous l’œil bienveillant de Dieu je pense.
On est parti doucement : le meurtre, le viol, le vol c'est pas bien.
Pour en arriver à des lois complexes comme le Trafic d'influence ou la mise en danger d'autrui.
Le bien et le mal tiennent compte de la réalité de la vie, n'ont pas été construit individuellement mais collectivement et c'est une raison valable pour tous. Ce n'est donc pas arbitraire.
Ce que j'entends signifier c'est que si vous regardez les différentes sociétés telles qu'elles sont et que vous comparez les morales qui dominent globalement. Vous pourrez constater qu'il existe de nombreuses divergences et qu'à part un nombre très restreint de points (inceste, vol, meurtre essentiellement) il n'y aura pas de consensus. Et si vous vous ne vous arrêtez pas aux conceptions dominantes dans ces endroits et que vous allez voir les morales individuelles de chaque individu, vous serez susceptible de retrouver dans les définitions du bien et du mal, pêle-mêle, absolument tous les actes possibles (chez certains le meurtre sera valorisé comme étant un signe de puissance donc une bonne chose, chez d'autres voler le puissant constituera une certaine forme de justice visant à réparer les inégalités de la vie etc....)
Comme je pense que vérité et quantité ne sont pas consubstantiels, rien ne permet d'affirmer, selon moi, que parce qu'une conception de la morale est dominante (quantitativement) alors elle est vraie. Pourquoi la morale du meurtrier, qui voit dans son acte une certaine forme de "vérité", serait-elle moins légitime que celle de l'humaniste ? Voilà où se situe l'arbitraire. Ce sont les puissants, ceux qui possèdent le pouvoir, la domination qui décideront d'accorder "officiellement" une légitimité à telle ou telle conception de la morale.
De la même façon que ce sont les puissants qui définissent des règles de justice dans le monde, qui ont créé la convention de Genève, le tribunal de la Haye et qui décident qui se retrouve concerné par ces institutions ou traités.
En fait, à partir du moment où une autorité supra-humaine ne vient pas sanctionner (au sens confirmer) la "loi", alors rien n'est légitime en soi car la morale d'un individu n'est supérieure à celle d'un autre que selon son point de vue. Pour illustrer concrètement, comment démontreriez-vous à quelqu'un que sa morale est inférieure à la vôtre s'il vous dit, par-exemple, que la torture est une nécessité ?
Ps: Je précise que je ne suis pas relativiste, puisque religieux, mais que je vois dans le relativisme le nécessaire aboutissement de la négation du Divin
Au sommet de la pyramide de Kelsen, c'est la constitution et pas les droits de l'homme. D'ailleurs la Déclaration de 1948 n'est pas reconnue comme ayant valeur constitutionnelle (tant mieux pour vous dans un sens puisqu'elle proclame le droit d'un individu à manifester, tant dans l'espace privé que public, sa religion par l'application des rites notamment, c'est dire si l'on pioche ce qui nous intéresse dans les déclarations que l'on promeut pourtant) :Relax a écrit : 09 mai 2020 13:03
Le concept de déclaration universelle des droits de l'homme est une avancée française, par son coté universel précisément.
Le préambule de notre constitution place les droits de l'homme au sommet de la norme juridique !
Avec la laïcité, nous avons inventé la forme ultime de la liberté : la liberté d'être, de penser et d'agir sans interférence des fous de dieu.
La France est un pays qui contribue et qui a largement contribué au progrès de l'humanité.
T'es qui toi pour dénigrer l'influence politique française dans l'histoire ?
L'islam, il a apporté quoi aux droits de l'homme, tu peux citer des exemples ?
C'est parfois à se demander si t'es français !
Effectivement,Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 12:58Je vous invite à lire la Charte du Manden, qui a été établi dans les années 1200 environ, et vous pourrez me dire par la suite quelles sont les différences avec notre Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :crepenutella a écrit : 09 mai 2020 08:50
Ah non. Les textes plus anciens n’ont rien à voir avec là Déclarations des Droits de l’Homme et dû citoyens. Jamais de Droits fondamentaux considérés comme naturels n’avaient été posés avant.
https://jaga.afrique-gouvernance.net/_d ... _mand_.pdf