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The Rat Pack a écrit : 09 mai 2020 17:51
Bertrand a écrit : 09 mai 2020 16:17
Pas obligatoirement.
Le coran étant la parole de Dieu, incréée et intemporelle, donc valable pour tous les temps, les règles de l'islam, créées donc par Dieu sont plus fortes que des lois...

Encore une fois, c'est en partant du principe (faux) que la majorité des gens prennent toutes ces salades au pied de la lettre; alors que la réalité en France en 2020, c'est moins de 30% de croyants (en diminution constante et très rapide, en particulier chez les jeunes générations), et même pas un "musulman" culturel sur trois qui se déclare pratiquant -donc, à tout casser, au grand maximum deux millions de personnes qui se référent sérieusement à la loi coranique, dont une grande majorité s'accommode très bien de suivre dans le même temps la loi commune de la République.

Il n'y a pas de problème particulier avec l'islam, numériquement très minoritaire et dont la tendance chez les fidèles est nettement à la désaffection religieuse, il y a un problème avec une minorité en revanche très nuisible de radicaux qui eux doivent être traités sans la moindre faiblesse. C'est absolument pas le même problème.

Ne vous battez pas le sujet c'est l'islam ..

latresne a écrit : 09 mai 2020 15:12

Vous dites "être personnellement pour la peine de mort ",parce que vous ne voussentez pas capable de provoquer une telle sanction .Imaginez que vous soyiez un jour ou l'autre jugé coupable pour un motif quelconque(erreur par ex de la justice) ,vous n'auriez peut ^tre pas la mm opinion au moment du verdict.

Il est possible, en effet, que mon opinion ne soit pas la même si je me retrouvais dans un couloir de la mort (par erreur ou non).

fleur2jasmin a écrit : 09 mai 2020 14:33

Oui Je réitère mes propos. La compréhension et l'interprétation des textes religieux n'est pas chose aisée et ça n'est pas donné à tout le monde. Il faut acquérir un certain savoir pour cela.

De plus, si je peux me permettre : Le Coran ce n'est pas un livre de lecture comme les autres on ne le lit pas comme on lit du Stephen King par exemple.

Beaucoup de gens ne comprennent pas cela et parmi les contempteurs de l'Islam et des Musulmans (les deux sont généralement liés dans la critique) se trouvent des personnes qui ouvrent le Coran et le lisent comme un livre de recettes de cuisine et entendent citer des Versets sans la moindre connaissance du contexte de révélation et donc du sens réel de ces derniers.

Effectivement, le Coran n'est pas un livre qui se lit comme n'importe quel autre. La compréhension des textes n'est pas donnée à tout le monde car cela requiert des connaissances solides qui nécessitent des études et recherches qui ne sont pas négligeables.

Relax a écrit : 09 mai 2020 19:20 [
C'est clair que si tu veux réécrire l'histoire, tu n'as pas tellement intérêt à remonter à l'antiquité.
Je comprends ton soucis de faire simple, mais la conclusion est la même : les juifs sont chez eux en Israël, c'est le droit international, tu n'y peux rien.

Pouvez-vous nous citer ce droit international qui stipule que tous les Juifs du monde sont chez eux en Israel.

Concrètement j'ai du mal à comprendre. D'un côté les Musulmans ne doivent pas quitter leurs pays, il faut qu'ils y restent afin de participer au développement de ceux-ci, de l'autre les Juifs peuvent quitter leurs pays (France; Pologne; Russie etc.... qui sont les pays d'origine de la majorité des Juifs Ashkénazes d'Israel) sans qu'il n'y ait de nécessité, les concernant, de participer au développement de ces pays où ils sont nés.

Kelenner a écrit : 09 mai 2020 19:41
The Rat Pack a écrit : 09 mai 2020 17:51
Le coran étant la parole de Dieu, incréée et intemporelle, donc valable pour tous les temps, les règles de l'islam, créées donc par Dieu sont plus fortes que des lois...
Encore une fois, c'est en partant du principe (faux) que la majorité des gens prennent toutes ces salades au pied de la lettre; alors que la réalité en France en 2020, c'est moins de 30% de croyants (en diminution constante et très rapide, en particulier chez les jeunes générations), et même pas un "musulman" culturel sur trois qui se déclare pratiquant -donc, à tout casser, au grand maximum deux millions de personnes qui se référent sérieusement à la loi coranique, dont une grande majorité s'accommode très bien de suivre dans le même temps la loi commune de la République.

Il n'y a pas de problème particulier avec l'islam, numériquement très minoritaire et dont la tendance chez les fidèles est nettement à la désaffection religieuse, il y a un problème avec une minorité en revanche très nuisible de radicaux qui eux doivent être traités sans la moindre faiblesse. C'est absolument pas le même problème.

Je crois qu'en ce qui concerne l'islam on est loin de la désaffection religieuse. Je travaille dans le BTP et les croyants d'Allah y occupent une place très importante. Je m'aperçois que des gars qui quelques années en arrière ne parlaient pas de religion, aujourd'hui affichent ostensiblement leur appartenance religieuse. Le BTP devient bigot comme jamais il n'a été, même si je ne sais pas si le terme bigot peut s'appliquer à l'Islam, en tout cas c'est retour vers l'obscurantisme religieux à très grande vitesse. Je trouve ça plutôt dommage, dans les années 70 on se croyait débarrassé du fléau religieux, et on y retombe irrémédiablement avec l'islam.

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 20:21
fleur2jasmin a écrit : 09 mai 2020 14:33

Oui Je réitère mes propos. La compréhension et l'interprétation des textes religieux n'est pas chose aisée et ça n'est pas donné à tout le monde. Il faut acquérir un certain savoir pour cela.

De plus, si je peux me permettre : Le Coran ce n'est pas un livre de lecture comme les autres on ne le lit pas comme on lit du Stephen King par exemple.
Beaucoup de gens ne comprennent pas cela et parmi les contempteurs de l'Islam et des Musulmans (les deux sont généralement liés dans la critique) se trouvent des personnes qui ouvrent le Coran et le lisent comme un livre de recettes de cuisine et entendent citer des Versets sans la moindre connaissance du contexte de révélation et donc du sens réel de ces derniers.

Effectivement, le Coran n'est pas un livre qui se lit comme n'importe quel autre. La compréhension des textes n'est pas donnée à tout le monde car cela requiert des connaissances solides qui nécessitent des études et recherches qui ne sont pas négligeables.

Certes, le soucis c'est qu'il y a des état qui financent à coup de milliards de dollars la promotion d'une vision de l'Islam basée sur la littéralité. Ce sont les pays du golf. Cette entreprise de propagande fonctionne, et l'Islam change partout sur terre. De nombreux pays doivent aujourd'hui mener des politiques pour essayer de contre-carrer cette propagande, comme Singapour dont je parle dans l'introduction du sujet.

Alors oui les musulmans sont autonomes et adultes, et ne changent pas d'opinion à cause d'un imam. Cependant ils sont des dizaines de millions aujourd'hui à se laisser convaincre par le Salafisme et ses variantes au fur et à mesure que les pays du golf finance cette obédience.

Alors que fait-on? On laisse faire?

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 20:21
fleur2jasmin a écrit : 09 mai 2020 14:33

Oui Je réitère mes propos. La compréhension et l'interprétation des textes religieux n'est pas chose aisée et ça n'est pas donné à tout le monde. Il faut acquérir un certain savoir pour cela.

De plus, si je peux me permettre : Le Coran ce n'est pas un livre de lecture comme les autres on ne le lit pas comme on lit du Stephen King par exemple.
Beaucoup de gens ne comprennent pas cela et parmi les contempteurs de l'Islam et des Musulmans (les deux sont généralement liés dans la critique) se trouvent des personnes qui ouvrent le Coran et le lisent comme un livre de recettes de cuisine et entendent citer des Versets sans la moindre connaissance du contexte de révélation et donc du sens réel de ces derniers.

Effectivement, le Coran n'est pas un livre qui se lit comme n'importe quel autre. La compréhension des textes n'est pas donnée à tout le monde car cela requiert des connaissances solides qui nécessitent des études et recherches qui ne sont pas négligeables.

C'est un argument qui m'a toujours profondément étonné, et qu'on retrouve d'ailleurs dans toutes les religions. Pratiquement toutes se veulent en théorie universalistes, voire totalitaires, mais dans le même temps on nous affirme que pour les comprendre il faudrait "étudier" pendant de longues années, et avoir une maîtrise parfaite du contexte historique et de la langue dans laquelle les textes prétendus "sacrés" ont été rédigés. Etant donné que quasiment aucun croyant ne fait cette démarche, ça revient à dire qu'il n'existe aucun vrai musulman, chrétien ou juif, ce qui me semble tout de même hautement contradictoire.

Par ailleurs, pour l'avoir lu, et pour peu qu'on se renseigne un minimum sur le contexte historique, le Coran n'a rien de particulièrement complexe ou profond.

Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 20:30
Relax a écrit : 09 mai 2020 19:20 [
C'est clair que si tu veux réécrire l'histoire, tu n'as pas tellement intérêt à remonter à l'antiquité.
Je comprends ton soucis de faire simple, mais la conclusion est la même : les juifs sont chez eux en Israël, c'est le droit international, tu n'y peux rien.
Pouvez-vous nous citer ce droit international qui stipule que tous les Juifs du monde sont chez eux en Israel.

Donc, d'après vous, qui est chez lui en Israël?

Kelenner a écrit : 09 mai 2020 20:43
Jiimmy a écrit : 09 mai 2020 20:21

Beaucoup de gens ne comprennent pas cela et parmi les contempteurs de l'Islam et des Musulmans (les deux sont généralement liés dans la critique) se trouvent des personnes qui ouvrent le Coran et le lisent comme un livre de recettes de cuisine et entendent citer des Versets sans la moindre connaissance du contexte de révélation et donc du sens réel de ces derniers.

Effectivement, le Coran n'est pas un livre qui se lit comme n'importe quel autre. La compréhension des textes n'est pas donnée à tout le monde car cela requiert des connaissances solides qui nécessitent des études et recherches qui ne sont pas négligeables.
C'est un argument qui m'a toujours profondément étonné, et qu'on retrouve d'ailleurs dans toutes les religions. Pratiquement toutes se veulent en théorie universalistes, voire totalitaires, mais dans le même temps on nous affirme que pour les comprendre il faudrait "étudier" pendant de longues années, et avoir une maîtrise parfaite du contexte historique et de la langue dans laquelle les textes prétendus "sacrés" ont été rédigés. Etant donné que quasiment aucun croyant ne fait cette démarche, ça revient à dire qu'il n'existe aucun vrai musulman, chrétien ou juif, ce qui me semble tout de même hautement contradictoire.

Par ailleurs, pour l'avoir lu, et pour peu qu'on se renseigne un minimum sur le contexte historique, le Coran n'a rien de particulièrement complexe ou profond.

Il y a toute une série de disciplines qui ont été bâties autour du Coran et des autres sources. Le Coran est incompréhensible en soi. Le musulman moyen lit rarement le Coran.

Mais il faut appréhender l'islam comme une science, c'est à dire comme un ensemble de savoirs et de méthodes. Une discipline importante est l'exégèse du Coran (le Tafsîr) qui est un truc très ardu faisant appel à différentes sources. Il y a le Fiqh qui est la jurisprudence islamique (car forcément, le Coran ne peut répondre littéralement aux problèmes du temps présent), et bien d'autres.

Un musulman va plutôt s'intéresser à ces lectures qui sont une sorte de vulgarisation, et encore, là je parle d'un musulman plutôt calé.
De mon expérience, les musulmans vont plutôt s'intéresser à des savants qui ont l'avantage d'avoir une excellente maîtrise de l'islam mais aussi la capacité d'en parler en mots simples (enfin, tous ne sont pas de même qualité). Il y a par exemple Qârâdawi (relativement moderniste quand on le lit vraiment), Amr Khaled qui est une sorte de prédicateur à l'américaine, basant son discours sur le développement de soi, enfin il y en a une tonne. Et chaque musulman va piocher là ou ça l'intéresse en fonction de sa curiosité, de son niveau d'éducation, de sa proximité de la foi, sa sensibilité, ses goûts etc.

C'est d'ailleurs pourquoi, quand quelqu'un brandit un verset taillé à la machette à un musulman dans un débat, le musulman rétorquera que c'est la mauvaise approche pour discuter de l'islam. Car lui même ne fait jamais ainsi. Et ce que je viens de dire est une simplification extrême d'une religion très diverse.

jabar a écrit : 09 mai 2020 21:46
Kelenner a écrit : 09 mai 2020 20:43

C'est un argument qui m'a toujours profondément étonné, et qu'on retrouve d'ailleurs dans toutes les religions. Pratiquement toutes se veulent en théorie universalistes, voire totalitaires, mais dans le même temps on nous affirme que pour les comprendre il faudrait "étudier" pendant de longues années, et avoir une maîtrise parfaite du contexte historique et de la langue dans laquelle les textes prétendus "sacrés" ont été rédigés. Etant donné que quasiment aucun croyant ne fait cette démarche, ça revient à dire qu'il n'existe aucun vrai musulman, chrétien ou juif, ce qui me semble tout de même hautement contradictoire.

Par ailleurs, pour l'avoir lu, et pour peu qu'on se renseigne un minimum sur le contexte historique, le Coran n'a rien de particulièrement complexe ou profond.
Il y a toute une série de disciplines qui ont été bâties autour du Coran et des autres sources. Le Coran est incompréhensible en soi. Le musulman moyen lit rarement le Coran.

Mais il faut appréhender l'islam comme une science, c'est à dire comme un ensemble de savoirs et de méthodes. Une discipline importante est l'exégèse du Coran (le Tafsîr) qui est un truc très ardu faisant appel à différentes sources. Il y a le Fiqh qui est la jurisprudence islamique (car forcément, le Coran ne peut répondre littéralement aux problèmes du temps présent), et bien d'autres.

Un musulman va plutôt s'intéresser à ces lectures qui sont une sorte de vulgarisation, et encore, là je parle d'un musulman plutôt calé.
De mon expérience, les musulmans vont plutôt s'intéresser à des savants qui ont l'avantage d'avoir une excellente maîtrise de l'islam mais aussi la capacité d'en parler en mots simples (enfin, tous ne sont pas de même qualité). Il y a par exemple Qârâdawi (relativement moderniste quand on le lit vraiment), Amr Khaled qui est une sorte de prédicateur à l'américaine, basant son discours sur le développement de soi, enfin il y en a une tonne. Et chaque musulman va piocher là ou ça l'intéresse en fonction de sa curiosité, de son niveau d'éducation, de sa proximité de la foi, sa sensibilité, ses goûts etc.

C'est d'ailleurs pourquoi, quand quelqu'un brandit un verset taillé à la machette à un musulman dans un débat, le musulman rétorquera que c'est la mauvaise approche pour discuter de l'islam. Car lui même ne fait jamais ainsi. Et ce que je viens de dire est une simplification extrême d'une religion très diverse.

Comment comparer l'islam à une science ? La science est quelque chose qui évolue au fur et à mesure des moyens nouveaux de percer les mystères. L'islam est une croyance figée et rien de plus. L'homme n'a pas besoin de toute cette comédie pour trouver la sagesse et chercher une raison de vivre.

gare au gorille a écrit : 09 mai 2020 22:07
Comment comparer l'islam à une science ? La science est quelque chose qui évolue au fur et à mesure des moyens nouveaux de percer les mystères. L'islam est une croyance figée et rien de plus. L'homme n'a pas besoin de toute cette comédie pour trouver la sagesse et chercher une raison de vivre.

Parce que tu penses que le mot science désigne uniquement les sciences dites exactes.

jabar a écrit : 09 mai 2020 21:46
Kelenner a écrit : 09 mai 2020 20:43

C'est un argument qui m'a toujours profondément étonné, et qu'on retrouve d'ailleurs dans toutes les religions. Pratiquement toutes se veulent en théorie universalistes, voire totalitaires, mais dans le même temps on nous affirme que pour les comprendre il faudrait "étudier" pendant de longues années, et avoir une maîtrise parfaite du contexte historique et de la langue dans laquelle les textes prétendus "sacrés" ont été rédigés. Etant donné que quasiment aucun croyant ne fait cette démarche, ça revient à dire qu'il n'existe aucun vrai musulman, chrétien ou juif, ce qui me semble tout de même hautement contradictoire.

Par ailleurs, pour l'avoir lu, et pour peu qu'on se renseigne un minimum sur le contexte historique, le Coran n'a rien de particulièrement complexe ou profond.
Il y a toute une série de disciplines qui ont été bâties autour du Coran et des autres sources. Le Coran est incompréhensible en soi. Le musulman moyen lit rarement le Coran.

Mais il faut appréhender l'islam comme une science, c'est à dire comme un ensemble de savoirs et de méthodes. Une discipline importante est l'exégèse du Coran (le Tafsîr) qui est un truc très ardu faisant appel à différentes sources. Il y a le Fiqh qui est la jurisprudence islamique (car forcément, le Coran ne peut répondre littéralement aux problèmes du temps présent), et bien d'autres.

Un musulman va plutôt s'intéresser à ces lectures qui sont une sorte de vulgarisation, et encore, là je parle d'un musulman plutôt calé.
De mon expérience, les musulmans vont plutôt s'intéresser à des savants qui ont l'avantage d'avoir une excellente maîtrise de l'islam mais aussi la capacité d'en parler en mots simples (enfin, tous ne sont pas de même qualité). Il y a par exemple Qârâdawi (relativement moderniste quand on le lit vraiment), Amr Khaled qui est une sorte de prédicateur à l'américaine, basant son discours sur le développement de soi, enfin il y en a une tonne. Et chaque musulman va piocher là ou ça l'intéresse en fonction de sa curiosité, de son niveau d'éducation, de sa proximité de la foi, sa sensibilité, ses goûts etc.

C'est d'ailleurs pourquoi, quand quelqu'un brandit un verset taillé à la machette à un musulman dans un débat, le musulman rétorquera que c'est la mauvaise approche pour discuter de l'islam. Car lui même ne fait jamais ainsi. Et ce que je viens de dire est une simplification extrême d'une religion très diverse.

Encore une fois pour moi toute cette construction, absolument similaire d'ailleurs à celle du catholicisme romain et de sa multitude "d'experts" qui amènent chacun leur propre interprétation du truc, est essentiellement une manière pour un groupe restreint de maintenir une mainmise sur la masse des croyants, en s'auto-proclamant médiateur indispensable pour arriver à la compréhension sacrée. Or le texte existe, il est accessible à n'importe qui sait lire, et très sincèrement il ne recèle rien de réellement mystérieux, tout le sens est accessible au commun des mortels, moyennant une petite mise en contexte historique -qui soit dit en passant, fait perdre tout sens "sacré" à un livre qui est très clairement marqué par une époque et des événements très spécifiques. La réalité, c'est qu'il s'agit d'un témoignage historique qui n'a plus aucun sens dans le monde actuel, si ce n'est à la limite comme guide moral (relativement primitif, de ce point de vue, comparé à la majorité des autres religions et surtout aux courants philosophiques autrement plus élaborés qui ont vu le jour depuis l'Antiquité), mais pas besoin d'avoir étudié le truc pendant 106 ans pour en saisir les aspects fondamentaux. D'ailleurs, l'essentiel du texte est une redite de la Bible, elle-même inspirée en grande partie de légendes plus anciennes.

Je ne partage vraiment pas grand-chose avec la vision très individualiste du protestantisme, mais ils ont au moins eu un mérite, c'est de mettre le texte directement entre les mains des fidèles, charge à chacun de le lire et de le comprendre, sans s'en remettre aux prêtres.

jabar a écrit : 09 mai 2020 22:12
gare au gorille a écrit : 09 mai 2020 22:07
Comment comparer l'islam à une science ? La science est quelque chose qui évolue au fur et à mesure des moyens nouveaux de percer les mystères. L'islam est une croyance figée et rien de plus. L'homme n'a pas besoin de toute cette comédie pour trouver la sagesse et chercher une raison de vivre.
Parce que tu penses que le mot science désigne uniquement les sciences dites exactes.

Si bien sur on peut si tu veux appliquer le mot science à l'astrologie, les sciences occultes et religieuses. Mais il faut savoir rester un brin lucide et faire la part des choses. T'es libre de tes croyances, mais ne nous présente pas ça comme une "science".

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