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Le Merlu a écrit : 12 mars 2022 21:38 Jacques Attali avait la solution : euthanasier les vieux, bizarre il n'en parle plus, au contraire du gouvernement mondial, qu'il nous ressert régulièrement.

C'était pas mal se débarrasser des vieux ainsi, faut dire qu'Attali était encore jeune à l'époque.

Moi j'ai des idées aussi, y a trop de jeunes, ils font des études trop longues qui ne mènent à rien.
L'Education Nationale est devenue une usine à gaz qui nous coûte les yeux de la tête, et qui ne rempli plus son rôle.
Et qui a payé ???

Qui a payé par ses impôts la mise en place de ce machin gigantesque, des années durant, sans se plaindre ... ben, ceux qui sont vieux aujourd'hui, ... et qui qu'en profite ... les jeunes.

Les jeunes peuvent faire des études bien au delà du bac, alors qu'avant 68, même doué à l'école, les types allaient travailler à seize ans, et basta.

J'veux qu'on rembourse les sous que j'ai payé, tout au long de ma vie, pour que les jeunes fassent des études, ainsi je pourrais me payer un enterrement de luxe. Je le mérite !

C'était aussi une des grandes idées de Victor; au fait, il semble avoir disparu.

Georges61 a écrit : 13 mars 2022 13:25

Le Merlu a écrit : 12 mars 2022 21:38 Jacques Attali avait la solution : euthanasier les vieux, bizarre il n'en parle plus, au contraire du gouvernement mondial, qu'il nous ressert régulièrement.

C'était pas mal se débarrasser des vieux ainsi, faut dire qu'Attali était encore jeune à l'époque.

Moi j'ai des idées aussi, y a trop de jeunes, ils font des études trop longues qui ne mènent à rien.
L'Education Nationale est devenue une usine à gaz qui nous coûte les yeux de la tête, et qui ne rempli plus son rôle.
Et qui a payé ???

Qui a payé par ses impôts la mise en place de ce machin gigantesque, des années durant, sans se plaindre ... ben, ceux qui sont vieux aujourd'hui, ... et qui qu'en profite ... les jeunes.

Les jeunes peuvent faire des études bien au delà du bac, alors qu'avant 68, même doué à l'école, les types allaient travailler à seize ans, et basta.

J'veux qu'on rembourse les sous que j'ai payé, tout au long de ma vie, pour que les jeunes fassent des études, ainsi je pourrais me payer un enterrement de luxe. Je le mérite !

C'était aussi une des grandes idées de Victor; au fait, il semble avoir disparu.

trop vieux ; il a demandé à etre euthanasié

Georges61 a écrit : 13 mars 2022 13:25

Le Merlu a écrit : 12 mars 2022 21:38 Jacques Attali avait la solution : euthanasier les vieux, bizarre il n'en parle plus, au contraire du gouvernement mondial, qu'il nous ressert régulièrement.

C'était pas mal se débarrasser des vieux ainsi, faut dire qu'Attali était encore jeune à l'époque.

Moi j'ai des idées aussi, y a trop de jeunes, ils font des études trop longues qui ne mènent à rien.
L'Education Nationale est devenue une usine à gaz qui nous coûte les yeux de la tête, et qui ne rempli plus son rôle.
Et qui a payé ???

Qui a payé par ses impôts la mise en place de ce machin gigantesque, des années durant, sans se plaindre ... ben, ceux qui sont vieux aujourd'hui, ... et qui qu'en profite ... les jeunes.

Les jeunes peuvent faire des études bien au delà du bac, alors qu'avant 68, même doué à l'école, les types allaient travailler à seize ans, et basta.

J'veux qu'on rembourse les sous que j'ai payé, tout au long de ma vie, pour que les jeunes fassent des études, ainsi je pourrais me payer un enterrement de luxe. Je le mérite !

C'était aussi une des grandes idées de Victor; au fait, il semble avoir disparu.

Ben ouais, il voulait que chacun habite dans de grandes tours en ville, et a 60 ans il fallait se supprimer pour le bien commun. a son soixantième anniversaire il a du se tirer une balle dans son pavillon de campagne, au moins il a été en adéquation avec ses idées

Georges61 a écrit : 13 mars 2022 13:25

Le Merlu a écrit : 12 mars 2022 21:38 Jacques Attali avait la solution : euthanasier les vieux, bizarre il n'en parle plus, au contraire du gouvernement mondial, qu'il nous ressert régulièrement.

C'était pas mal se débarrasser des vieux ainsi, faut dire qu'Attali était encore jeune à l'époque.

Moi j'ai des idées aussi, y a trop de jeunes, ils font des études trop longues qui ne mènent à rien.
L'Education Nationale est devenue une usine à gaz qui nous coûte les yeux de la tête, et qui ne rempli plus son rôle.
Et qui a payé ???

Qui a payé par ses impôts la mise en place de ce machin gigantesque, des années durant, sans se plaindre ... ben, ceux qui sont vieux aujourd'hui, ... et qui qu'en profite ... les jeunes.

Les jeunes peuvent faire des études bien au delà du bac, alors qu'avant 68, même doué à l'école, les types allaient travailler à seize ans, et basta.

J'veux qu'on rembourse les sous que j'ai payé, tout au long de ma vie, pour que les jeunes fassent des études, ainsi je pourrais me payer un enterrement de luxe. Je le mérite !

C'était aussi une des grandes idées de Victor; au fait, il semble avoir disparu.

Je n'ai jamais été grand fan de Victor Hugo, trop lourd, trop pesant, sauf dans ses poèmes.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi certains dénigrent les retraités au profit des actifs, cela me semble assez hors de propos.

Aujourd'hui, les démocraties doivent se plier à l'impératif de la dette. Sans même s'interroger à qui cette dette profite, ni même sur les mécanismes permettant à l'Etat de se financer, c'est pratique me direz vous. Pratique pour trancher dans les acquis sociaux, dans les retraites, etc...

CrazyMan a écrit : 13 mars 2022 14:12 Je ne comprends pas vraiment pourquoi certains dénigrent les retraités au profit des actifs, cela me semble assez hors de propos.

Aujourd'hui, les démocraties doivent se plier à l'impératif de la dette. Sans même s'interroger à qui cette dette profite, ni même sur les mécanismes permettant à l'Etat de se financer, c'est pratique me direz vous. Pratique pour trancher dans les acquis sociaux, dans les retraites, etc...

pourtant c'est un point essentiel.
leur retraite à été calculé et calibré en fonction du revenu moyen au moment de leur activité. sauf que la situation économique n'a plus aucun rapport avec ce qui était projeté.
on se retrouve aujourd'hui à devoir financer des retraites basées sur un revenus du travail en net recule par rapport aux prévisions.
la système étant financé par l'économie actuelle, il serait logique que ces dernières soient réévaluées à la baisse (pour les plus élevées). hors les actifs se retrouvent à devoir financer des régimes de retraites supérieur à leur propre niveau de vie en ayant la certitude que le leur sera moindre.
je pense qu'on ne va pas aller très loin comme ça ....
dans ces conditions, le choc générationnel est inévitable

coincetabulle a écrit : 13 mars 2022 14:33

CrazyMan a écrit : 13 mars 2022 14:12 Je ne comprends pas vraiment pourquoi certains dénigrent les retraités au profit des actifs, cela me semble assez hors de propos.

Aujourd'hui, les démocraties doivent se plier à l'impératif de la dette. Sans même s'interroger à qui cette dette profite, ni même sur les mécanismes permettant à l'Etat de se financer, c'est pratique me direz vous. Pratique pour trancher dans les acquis sociaux, dans les retraites, etc...

pourtant c'est un point essentiel.
leur retraite à été calculé et calibré en fonction du revenu moyen au moment de leur activité. sauf que la situation économique n'a plus aucun rapport avec ce qui était projeté.
on se retrouve aujourd'hui à devoir financer des retraites basées sur un revenus du travail en net recule par rapport aux prévisions.
la système étant financé par l'économie actuelle, il serait logique que ces dernières soient réévaluées à la baisse (pour les plus élevées). hors les actifs se retrouvent à devoir financer des régimes de retraites supérieur à leur propre niveau de vie en ayant la certitude que le leur sera moindre.
je pense qu'on ne va pas aller très loin comme ça ....
dans ces conditions, le choc générationnel est inévitable

Et donc ? Ce sont les retraités actuels qui sont responsables de cela ?
Globalement les pensions diminuent et l'âge de départ à la retraire recul.
Ce n'est pas sur les retraités qu'il faut taper, il est parfaitement normal qu'un retraité puisse vivre correctement.

Depuis les années 2010, la durée de la retraite diminue et il y a une baisse des taux de remplacement (la part de son salaire que l'on conserve lorsque l'on part à la retraite). Depuis 2018, il y a une baisse du montant moyen de la retraite.

En fait, les arguments concernant l'allongement de l'espérance de vie sont assez biaisés. Bien sûr nous vivons plus longtemps mais d'abord il serait plus pertinent de pointer du doigt l'espérance de vie en bonne santé plutôt que l'espérance de vie. Ensuite, les multiples réformes effectuées depuis maintenant quelques dizaines d'années ont déjà mangé les gains d'espérance. La retraite à 64 ans se traduirait concrètement par une diminution de la durée des retraites et ne serait pas, comme on l'entend souvent, un simple réajustement sur l'augmentation de l'espérance de vie.
En suivant les politiques proposées par Macron, on attaquerait très clairement une phase de régression sociale.

D'autant plus que repousser l'âge du départ à la retraite va mécaniquement augmenter le chômage, le nombre d'allocataires au RSA, etc... Les populations les plus âgés parmi les actifs sont très touchées par le chômage de longue durée. Finalement, ce que l'on nous vend comme étant une coupe dans les budgets revient souvent à provoquer des effets de déversement vers l'UNEDIC, l'AH ou le RSA.

En ce qui concerne les risques financiers, il faut aller lire le rapport annuel du COR (Conseil d'Orientation des Retraites). Le rapport explique qu'il n'y a pas de dangers financiers sur le système et aucun danger de faillite. En revanche, il explique que si nous ne faisons pas de réformes progressistes les retraites vont se casser la figure.
https://www.cor-retraites.fr/node/562

Et c'est pour cela que j'ai ouvert le sujet vers la thématique de la dette et de la discipline budgétaire dans mon précédent message. Selon moi, la vraie raison des réformes des retraites ne concerne pas intrinsèquement notre système de retraire mais plutôt une forme de discipline budgétaire.

Je cite le rapport : "Malgré le contexte de la crise sanitaire et le vieillissement progressif de la population française, les évolutions de la part des dépenses de retraite dans le PIB resteraient sur une trajectoire maîtrisée à l’horizon de la projection, c’est-à-dire 2070. C’était un résultat qui prévalait avant la crise sanitaire que nous traversons depuis début 2020. C’est un résultat qui demeure valable après crise.
Bien évidemment, ce résultat récurrent des rapports du COR peut sembler étonnant au regard du vieillissement démographique attendu qui viendra inéluctablement peser sur les dépenses de retraite futures, en alourdissant le nombre de retraités relativement au nombre de cotisants.
Si les ratios de dépenses de retraite dans le PIB diminuent en 2070 par rapport aux niveaux actuels, quel que soit le scénario économique envisagé, c’est que les évolutions démographiques défavorables seront contrebalancées par la baisse à venir de la pension moyenne rapportée aux
revenus d’activité, à législation inchangée : la pension continuerait de croître en euros constants, mais moins vite que les revenus, du fait des mécanismes d’indexation du système de retraite sur les prix (quand les revenus d’activité bénéficient en sus des gains de productivité)."

je ne dis pas que ce sont les retraité qui sont responsable de la situation. à aucun moment je n'ai dit cela.
en revanche, leur retraite doit être proportionnelle à la réalité économique du moment. c'est le principe du fonctionnement de notre système de retraite. les actifs la finance. et donc selon toute logique cette retraite doit être proportionnelle à la capacité financière des actifs au jour J.

coincetabulle a écrit : 13 mars 2022 15:25 je ne dis pas que ce sont les retraité qui sont responsable de la situation. à aucun moment je n'ai dit cela.
en revanche, leur retraite doit être proportionnelle à la réalité économique du moment. c'est le principe du fonctionnement de notre système de retraite. les actifs la finance. et donc selon toute logique cette retraite doit être proportionnelle à la capacité financière des actifs au jour J.

Et donc le rapport du COR que je viens de mettre en avant ne t'interpelles pas ?
Je tiens à rappeler que le COR est un service gouvernemental, afin de mieux me prémunir vis-à-vis de ceux qui seraient tentés de m'expliquer que leur position est biaisée.

je prend note de ce rapport. sauf qu'à aucun moment, il n'est question de remettre en cause le niveau des retraites actuelles.
je note aussi que la baisse des cotisations ne concernera que les pensions les plus faibles. celles qui concernent les gens qui n'ont pas les moyens d'épargner dans le privé. encore que les fonctionnaires eux, ont des opportunités particulièrement avantageuses sur cette question.

autrement dit, les ouvriers, pauvres cons qui ont commencés à bosser le plus tôt, avec des salaires de merdes et des conditions de travail désastreuses vont devoir travailler plus longtemps que les cadres qui eux bénéficieront de meilleurs conditions de travail, d'un meilleurs salaire et d'une meilleurs opportunité à capitaliser pour leur retraite. le tout dans un soucis d'équité nationale.
une fourche dans la gueule c'est équitable comme traitement ?

Le COR dit globalement la même chose que Coincetabulle. Les pensions pèseront le même poids en 2070 malgré l’augmentation du nombre des retraités, parce que leur montant moyen sera plus faible.

Donc soit on considère qu’il est juste qu’un type né en 1980 ou 1990 ne puisse pas partir avant 65 ou 67 ans, avec 65% de son dernier salaire ; alors que la génération précédente est partie 10 ans plus tôt avec 20% de retraite supplémentaire, soit on pose la vraie question et on demande un vrai effort à ces gens là. Il n’y a aucune raison de demander les efforts à une seule génération. Et bien entendu il faut aussi faire payer les employeurs.

Kelenner a écrit : 13 mars 2022 15:50 Le COR dit globalement la même chose que Coincetabulle. Les pensions pèseront le même poids en 2070 malgré l’augmentation du nombre des retraités, parce que leur montant moyen sera plus faible.

Donc soit on considère qu’il est juste qu’un type né en 1980 ou 1990 ne puisse pas partir avant 65 ou 67 ans, avec 65% de son dernier salaire ; alors que la génération précédente est partie 10 ans plus tôt avec 20% de retraite supplémentaire, soit on pose la vraie question et on demande un vrai effort à ces gens là. Il n’y a aucune raison de demander les efforts à une seule génération. Et bien entendu il faut aussi faire payer les employeurs.

Je crois que vous n'avez pas vraiment compris la teneur du rapport.

La pension moyenne rapportée aux revenus d'activité va diminuer mais va continuer à augmenter en euros constant si on reste sur la base actuelle sans réforme.
Si vous preniez le temps de lire le rapport, il y est aussi inscrit qu'il est donc nécessaire de mettre en place des réformes faisant progresser les retraites les plus basses afin que celles-ci ne se cassent pas la figure. Ce n'est pas écrit comme cela mais c'est grosso-modo ce que ça veut dire.
Il y est prudemment écrit que cela se ferait "selon les préférences politiques et les priorités qu’on souhaite assigner aux finances publiques".
Le principal intérêt de ce rapport est de tordre les idées préconçues de type "allongement de la durée de vie donc allongement de la durée du travail". Idée soutenue par des individus comme Victor ou papibilou sur le forum, et de nombreuses personnalités politiques.

Il est davantage ici question de choix politiques que de véritables contraintes financières. En ce qui concerne le choix que je défends j'imagine que vous connaissez ma position.

Le recul du départ de l'âge à la retraite est une arnaque, tant sous l'aspect économique que politique. Une partie importante des seniors pré-retraités sont déjà au chômage et ne retrouvent pas d'emploi, ce qui tend à aller dans le sens contraire de la réforme défendue par Macron. Il y a aussi des effets de seuil très importants puisqu'à quelques mois près certains individus se prennent 2 ans de retraites en moins dans la face.

Ce que ce rapport soulève c'est que le gouvernement passe son temps à inventer de faux problèmes pour pouvoir inventer ses propres réponses. L'objectif est très clair, il s'agit de diminuer la part des retraites dans l'économie afin de filer vers un système où le financement sera sans doute mi-privé mi-public dans un premier temps. Ce système hybride est mis en place dans de nombreux pays européens, on constate une augmentation des inégalités et des retraites plus faibles.

Le gouvernement et Bruno Le Maire n'ont pas une grosse culture du système social, d'ailleurs il n'est pas rare des les entendre dire des choses fausses et tenir des propos plus qu'approximatifs, il y a un soucis de cohérence générale. Cependant, il y a une certaine forme de cohérence dans le fait qu'il y a une diminution à marche forcée des dépenses sociales (alors que les besoins augmentent !) et "on ne vous protège qu'à condition que vous gagnez des revenus par le travail". C'est une logique austéritaire qui ne pourra durer très longtemps à ce rythme là. Si Macron repasse je pense que nous allons refaire face à des mouvements sociaux massifs et c'est tant mieux.

Je vous conseille l'outil de simulation du COR. Il vous permettra de juger de l'équilibre atteint selon l'âge de départ, et le système retenu EEC, PER etc..
Vous pourrez donc choisir votre scénario préféré , allongement de l'âge de départ, montant des retraites et solde du système.

lotus95 a écrit : 13 mars 2022 12:21

latresne a écrit : 12 mars 2022 20:28 C'est quand mm un comble que ceux qui travaillent le - reprochent à ceux qui travaillaient 45/50 hs semaine de bénéficier d'une retraite parfois guère + élevée de 1.000 euros.Et tjrs cette aigreur de ces ratés qui ne supportent pas les retraités,et srtout pas ceux ,rares, qui économisent 800 euros par mois.
Qu'ils regardent donc leur assiette et aillent bosser dans le privé ils gagneront +,à condition d'être compétent ..ce qui reste à prouver.J'ai un ami qui a quitté l'EN pour s'engager dans une usine ,il a fini directeur.C'est vrai qu'il gagnait bien mieux sa vie,mais il ne comptait pas ses heures.On ne peut pas glander 25 hs et toucher le mm salaire quecelui qui en fait presque le double avec d'autres responsabilités.
Cette jalousie de petits bourgeois m'énerve.

Je suis d'accord sur le fait que la jalousie intergénérationnelle est ridicule et ne sert pas à grand chose , si ce n'est à diviser
mais cataloguer d'office les actifs d'aujourd'hui de glandus sous prétexte qu'ils travaillent moins (en nombre d'heures) n'est pas plus intelligent

Tous les retraités ne touchent pas 1000 euros , et les pensions les plus élevées concernent souvent des inspecteurs de travaux finis qui vivent plus longtemps que des ouvriers/employés ; il y a bien injustice, mais sur le plan de l'espérance de vie en bonne santé selon les classes sociales

Je vois autour de moi beaucoup + de retraités qui sont aux alentours de 1.000 -1.200 euros que qqs uns qui peuvent économiser 800 ou +.
Mais s'accord avec toi ,s'occuper de son assiette.

latresne a écrit : 13 mars 2022 20:56

lotus95 a écrit : 13 mars 2022 12:21

Je suis d'accord sur le fait que la jalousie intergénérationnelle est ridicule et ne sert pas à grand chose , si ce n'est à diviser
mais cataloguer d'office les actifs d'aujourd'hui de glandus sous prétexte qu'ils travaillent moins (en nombre d'heures) n'est pas plus intelligent

Tous les retraités ne touchent pas 1000 euros , et les pensions les plus élevées concernent souvent des inspecteurs de travaux finis qui vivent plus longtemps que des ouvriers/employés ; il y a bien injustice, mais sur le plan de l'espérance de vie en bonne santé selon les classes sociales

Je vois autour de moi beaucoup + de retraités qui sont aux alentours de 1.000 -1.200 euros que qqs uns qui peuvent économiser 800 ou +.
Mais s'accord avec toi ,s'occuper de son assiette.

Si le poids des pensions de retraite est tel qu'il fait vaciller l'état, il faut en diminuer la dépense mais intelligemment, il est évident que celui qui touche 1000 euros on ne va pas lui diminuer sa pension, il faut diminuer les pensions au dela de 1500 euros a mon sens.

Donc diminuer les pensions les plus élevées et en tenant compte du patrimoine.

Evidemment les retraités vont gueuler, mais la pension de retraite n'est as un du, elle est lié a la capacité de l'état a les payer.

Mais ca c'est dans la théorie, car en pratique l'électeur retraité est celui qui a le plus de poids dans une élection nationale, aucun candidat n'ira se tirer une balle dans le pied en proposant de diminuer les pensions de retraite...