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Kelenner a écrit :

De toutes façons j'ai l'impression que pour toi, comme pour Sarkozy et tous ceux qui tiennent ce genre de discours fumeux, ce n'est que de l'idéologie pure. Tes propositions sont bien faibles et très peu convaincantes, je pense que même toi tu dois t'en rendre compte. Mais par nature, tu es tellement persuadé qu'il FAUT supprimer des fonctionnaires que tu es prêt à soutenir n'importe quel charlot qui balance des chiffres totalement fantaisistes, du moment que ça va dans ton sens.

Et puis, quelle ambition pour un pays... Tout ça pour quoi, au final ? Payer 30 euros d'impôts en moins par an, balancer quelques milliards supplémentaires à des boîtes privées pour qu'elle s'empressent de ne pas embaucher et de gaver leurs actionnaires, payer davantage d'intérêts à nos créanciers ? Quel intérêt, franchement ? C'est ça, la vision d'un ex-président pour un pays comme la France ? C'est plus que minable, c'est carrément honteux... Parce que les suppressions de postes ont, elles, des conséquences très concrètes : un système de santé autrefois considéré comme le meilleur du monde qui se dégrade d'année en année, un système éducatif en pleine régression, une justice débordée, une police qui ne sait plus où donner de la tête, de moins en moins de candidats et de plus en plus de brêles à se présenter à des concours de moins en moins attractifs etc... La réalité, c'est le SOUS-EFFECTIF dans tous les domaines du service public, et une dégradation qui s'aggrave d'année en année. Ce que propose Sarkozy, c'est d'AGGRAVER encore cette situation, comme si cela ne suffisait pas. C'est irresponsable. Heureusement, ce sinistre individu est je pense totalement grillé et n'a plus aucune chance de jouer quelque rôle que ce soit à l'avenir. Il a déjà fait assez de mal au pays, il est temps de penser à la retraite.

Pourtant cette idéal d'une abolition de l'état par la suppression de tout les services publiques me parait intéressant si on y réfléchit.

On peut tout-à-fait supprimer tous les fonctionnaires et se passer d'un état centralisé.

Chaque citoyen français n'aurait de droits, que ceux qui lui sont conférés par son employeurs ( chaque entreprise devrait pouvoir choisir de financer le système social qu'elle souhaite et décider de son propre code du travail, car elle est la propriété de son possesseur qui à le droit d'en jouir comme bon lui semble dans un pays libre!), ce qui pousserait tout les chômeurs à trouver un travail à n'importe quelle condition pour pouvoir vivre et bénéficier d'un statut légal, et être protégé par les lois et accords de son entreprise. Il n'y aurait plus d'état providence! C'est faignants de chômeurs devrait travailler pour pouvoir bénéficier de la protection physique, sanitaire et sociale de leur entreprise.

Chaque entreprise, parce qu'elles fournissent le travail et créées la richesse, pourrait s'administrer sans ingérence d'un état parasite. Ainsi les travailleurs pourrait d'eux même choisir leur entreprise et bénéficier des lois et protections en vigueur en leur sein: mutuelle, protection sociale, cotisations retraite, crèche. L'état n'a pas à ingérer la dedans.

Ce serait une république des mérites! Ou ceux qui sont les plus utiles à la société, c'est à dire les entrepreneurs, financiers, actionnaires ect légiféreraient eux même sur les questions qui les concerne, en partenariat avec les représentants du salariat qui pourraient donner un avis consultatif.

Ainsi tout impôt au niveau de l'état serait aboli et remplacé par des avantages négociés directement entre les propriétaires des entreprises, et des représentants du salariat (à titre consultatif car c'est par leur argent et ils ne sont pas les propriétaires).

Attendu que les chômeurs auraient un statut similaires aux "apatrides", reconnus par aucun organisme afin de les inciter à trouver une entreprise pour obtenir un statut légal et une existence administrative.

Les entreprises offrent déjà un cadre presque aboutit dans bien des domaines: l'éthique d'entreprise peu tout à fait tenir lieu de système moral orienté vers la dévotion à son employeur bienfaiteur qui nous nourrit. Éthique fondée sur les idéaux que véhicule la marque et l'Homme qu'elle veut créer pour son service dans l’intérêt du client.

La culture d'entreprise peut tout à fait remplacer les cultures nationales et locales parasites et non productives. Les récits légendaires sur les grands fondateurs de l'entreprise, l'ensemble des rites et coutumes propre à cette firme, les fêtes rituelles qui scandent les années (présentation d'un nouveau leader, décès du créateur,fête lors d'un contrat, purge en cas de crise ect) prouvent que les entreprises forment d'ores et déjà des entités cohérentes. Cela permettra aux groupes sociaux constituant les salariés d'être plus unis, de créer une cohésion et un but commun au service de la prospérité et des valeurs de la firme qui les nourrit. Ainsi le travail ne serait plus vu comme une simple corvée dont on doit s'acquitter pour vivre, mais serait un art de vivre, une vraie valeur travail et un vrai attachement patriote à son patron (à qui l'ont doit tout simplement la vie) qui ne nous quitterait pas.

La valeur travail, serait ainsi replacée au centre de la société. Les entreprises lieux du travail sous le commandement du ou des propriétaires, constituerait autant de structures autonomes dans une société libérée d' un état coercitif qui, en définitive, spolie les citoyens les plus méritant tout en freinant la pleine jouissance de la propriété.

Les entreprises financeraient d'elles même les infrastructures et les services dont elles ont besoin, toujours avec l'idée du profit derrière, ce qui limitera les dépenses inutiles et l'embauche de faignants inutiles.
Elles pourraient décider de l'éducation à donner gratuitement ou pas aux enfants de leurs salariés et du niveau qu'ils devraient atteindre avant d'intégrer leur système productif (ceux-ci étant parfaitement libres de financer une meilleur éducation pour leur enfant s'ils en ont les moyens, dans des écoles privées). Cela permettra de mieux faire correspondre les compétences des étudiants avec les besoins réels des entreprises. Ainsi, fini les dépenses stupides en cours inutiles comme les lettres, l'histoire/géo, les langues, la philo (réservés seulement pour les enfants de ceux qui auront les moyens de payer des hautes études, les salariés de bases n'ont pas besoin de ses compétences, c'est donc aux bénéficiaires de les financer eux même).

Bref c'est possible une société sans état, pourvu qu'on renoue avec la valeur travail et qu'on soutienne et reconnaisse le travail des entrepreneurs, tout en respectant mieux la propriété privée.

La France de 2016 n'a jamais été aussi riche et son argent jamais aussi mal géré.
La France de 2016 n'a jamais compté autant de fonctionnaires et leurs compétences et incompétences n'ont jamais été aussi mal gérer.
Le problème ne vient pas du nombre mais des compétences et de la répartition.
Que la France change son mode de gestion, on cherche trop à combler des lacunes par l'effectif ce qui est un leurre qui coute très cher...
Pour prendre juste deux exemples simples :

Le mille feuilles administratif est un gouffre financier sans fond qu'on peut aisément alléger aujourd'hui que la plupart des démarches et outils sont dématérialisée...
Je pense que l'ensemble de la société gagnerai à financer des formations utiles aux enseignants plutôt que de recruter à tour de bras des gamins... (50 000 postes supplémentaires depuis 4 ans et le discours n'a toujours pas changé : "sous effectif" mais combien en faut il de plus? 500 000? 5 000 000? pour faire des classes de 3 élèves?)

Quand je vois que les enseignants de mes enfants partent en formation sur la réforme de l'orthographe... je me dis que l'état n'hésite pas à mettre les moyens sur les besoins urgents des enseignants... on peut doubler l'effectif, tant que l'effectif n'est pas formé... cela ne changera rien et comme dans une entreprise, les compétents compenserons les lacunes des incompétents tout en demandant le recrutement de toujours plus d'incompétents...

Il est binaire de traduire : baisse du nombre de fonctionnaires par "baisse du nombre d'infirmières"...

Tu n'as pas l'air de connaître grand-chose à la fonction publique malgré ton avis péremptoire. Le nombre de "vrais" fonctionnaires (fonction publique d'Etat relevant des ministères : enseignants, magistrats, policiers, militaires...) est passé de 2 200 000 en 1998 à 1 900 000 en 2013. Ce qui a explosé c'est le nombre de fonctionnaires TERRITORIAUX, qui a presque doublé dans l'intervalle. Ceci n'a rien à voir.

Tes chiffres sur l'Education Nationale sont faux et ne tiennent pas compte des suppressions de postes bien plus importantes sous la mandature précédente. Le taux d'encadrement en France est le plus bas de tous les pays de l'OCDE. Je t'incite à faire un tour dans une école, il y a déjà 30 élèves dans toutes les classes et fermeture quasi-automatique dès qu'on descend sous ce seuil. Pratiquement plus de remplacements, et presque plus aucun enseignant spécialisé pour les élèves en difficulté. Si tu trouves ça formidable, libre à toi. Tu dois faire partie des mêmes qui se plaignent de la baisse de niveau et autres conneries, sans se soucier des causes. Il est exact que des candidats de moins en moins compétents se présentent, la faute à qui ? Il faudrait peut-être aussi se pencher sur l'attractivité de la profession et se poser les bonnes questions.

Bref j'insiste, prétendre qu'il y a trop de fonctionnaires d'Etat c'est se foutre de la gueule du monde. C'est de l'idéologie pure. Moi je ne connais aucun secteur où il y a du sur-effectif.

Kelenner a écrit : Bref j'insiste, prétendre qu'il y a trop de fonctionnaires d'Etat c'est se foutre de la gueule du monde.

Il n' y a que toi qui limite le débat aux fonctionnaires d'état et cela est aussi binaire que de le limiter aux infirmières... (cf mon post précédent).

Kelenner a écrit : Le taux d'encadrement en France est le plus bas de tous les pays de l'OCDE. Je t'incite à faire un tour dans une école, il y a déjà 30 élèves dans toutes les classes

30 élèves par classe?
Selon l'Insee :
1er degrés : 22,7
2nd degrés : 25,1
2nd degrés 2ème cycle : 9,9
Au passage j'ai 3 enfants... CE1 : 19 élèves, CE2 : 17 élèves (pas fermé pas menacé...) et 1ère : 27 élèves...

D'où sortent les 30 élèves par classe dont tu parles?

Kelenner a écrit :Pratiquement plus de remplacements, et presque plus aucun enseignant spécialisé pour les élèves en difficulté.

Parlons du 1er degrés... comment peut on expliquer la différence entre taux d'encadrement et nombre d'enseignants par élèves quand on prend en compte ton propos ci-dessus?

Kelenner a écrit : Il est exact que des candidats de moins en moins compétents se présentent, la faute à qui ?

Au système éducatif et au nivellement par le bas auquel on assiste depuis plusieurs décennies?

Arf844 a écrit :

Il n' y a que toi qui limite le débat aux fonctionnaires d'état et cela est aussi binaire que de le limiter aux infirmières... (cf mon post précédent).




30 élèves par classe?
Selon l'Insee :
1er degrés : 22,7
2nd degrés : 25,1
2nd degrés 2ème cycle : 9,9
Au passage j'ai 3 enfants... CE1 : 19 élèves, CE2 : 17 élèves (pas fermé pas menacé...) et 1ère : 27 élèves...

D'où sortent les 30 élèves par classe dont tu parles?


Parlons du 1er degrés... comment peut on expliquer la différence entre taux d'encadrement et nombre d'enseignants par élèves quand on prend en compte ton propos ci-dessus?



Au système éducatif et au nivellement par le bas auquel on assiste depuis plusieurs décennies?

Tu dois vivre dans une zone particulièrement privilégiée, tant mieux pour toi, mais ça ne correspond en rien à ce qu'est la réalité de l'école en France. A Paris et en IDF, toutes les écoles ont minimum 25 élèves par classe (en ZEP) et en général entre 28 et 31 hors ZEP. Je n'en ai jamais eu moins, en 10 ans de carrière et une bonne quarantaine d'écoles fréquentées. Donc tes 17 élèves par classe, tu m'excuseras mais soit c'est dans une zone très rurale où il est très difficile de fermer des classes, soit c'est du pipeau complet.

Et bien sûr, il ne te vient pas à l'esprit que le "nivellement par le bas" que tu prétends faussement dénoncer aurait un rapport direct avec ces conditions ? Que la disparition quasi-intégrale (merci Sarkozy) de la prise en charge des élèves en difficulté, des postes de psychologue, le nombre croissant de remplacements non assurés aurait peut-être un rapport ? Un élève de ZEP perd en moyenne UN AN de classe sur l'ensemble de sa scolarité. UN AN ! Ca ne t'interpelle pas, tu t'en fous ?

Dans ces conditions, et alors qu'on exige maintenant un bac+5 pour passer le concours, pas étonnant que les candidats ne se bousculent pas, d'autant plus avec un salaire bloqué depuis près de 10 ans et peu de perspectives d'évolutions.

Je vois un seul secteur où on pourrait aisément supprimer des postes, les parfaitement dispensables polices municipales. Pour le reste, c'est de la fumisterie idéologique irresponsable.

J'approuve entierement le message de Kelenner. Il y a une disparité importante de la population dans nos écoles . Sur l'agglomération Lyonnaise toutes les classes sont au maximum . Mon épouse avait 32 gamins en grande section en REP. Moi en bac pro 28 étudiants ! ...en ZEP.

En Ht Loire dans certaines bourgades il n'y a pas plus de 10 par classe.....

Les chiffres de l'insee correspondent a une simple division ou rapport sur le nombres d’élèves et le nombre de profs.

Kelenner a écrit :Tu dois vivre dans une zone particulièrement privilégiée, tant mieux pour toi, mais ça ne correspond en rien à ce qu'est la réalité de l'école en France. A Paris et en IDF...

Paris et l'IDF, c'est "la réalité de l'école en France!

LOFOTEN a écrit : J'approuve entierement le message de Kelenner. Il y a une disparité importante de la population dans nos écoles .

Vous lisez réellement mes messages ou le sujet vous est tellement sensible que vous partez du principe que toute personne s'exprimant sur le sujet à tort?
Extrait de mon premier post sur le sujet :

Arf844 a écrit :Le problème ne vient pas du nombre mais des compétences et de la répartition

Je l'avais pourtant souligné... de peur que vous passiez à coté... cela n'a pas suffit...

Kelenner a écrit : Ce qui a explosé c'est le nombre de fonctionnaires TERRITORIAUX, qui a presque doublé dans l'intervalle. Ceci n'a rien à voir.

Kelenner a écrit : Je vois un seul secteur où on pourrait aisément supprimer des postes, les parfaitement dispensables polices municipales. Pour le reste, c'est de la fumisterie idéologique irresponsable.

Et pas les fonctionnaires territoriaux? Ils constituent à mon avis la principale cible à dégraisser drastiquement... des doublons dans tout les sens, des fonctions peu précises, une organisation digne d'un BDE (et je ne suis pas tendre avec les BDE en disant cela...) C'est ce que j'appelle le "mille feuille administratif", je ne pensais pas que c'était un terme si ambigu...
Mine de rien c'est 1/3 du total des fonctionnaires (1 800 000 postes excusez du peu)... (j'ai rapidement cherché un chiffre pour les agents de sécurités territoriaux dont les policiers municipaux font parti : on parle de moins de 30 000 postes...)
Ne peut on vraiment pas faire mieux avec moins de fonctionnaires?
Le gouvernement divise par deux le nombre de régions. Très bien, il faut le faire. Mais 50% de région en moins avec 20% d'économie annoncée tout en sachant que les annalistes sont d'accord sur 10% d'économie compte tenu du contenu de la réforme... cela ne me satisfait pas.

Sarkosy il pense ce qu'il veut, mais merci de ne pas m'associer à ses idées...de toute façon ses gesticulations n’intéressent plus que quelques vieux nostalgiques.
Je ne m'explique même pas le remue ménage que peut faire sa déclaration brute et sans explication puisqu'il ne détaille rien (mise à part que la sécurité serait épargnée)... Si on arrêtait d'attacher autant d'importance aux gesticulations des politiques peut être se mettraient t'il au travail mais à chaque fois qu'ils donnent un os à ronger... une meute de chiens se ruent dessus.

Mais ne nous interdisons pas de traiter le sujet du nombre de fonctionnaires sous prétexte qu'ils sont mal gérer, mal répartit (redondance ne la loupez pas celle là!) et que des moyens vont à des postes sinon inutiles au moins beaucoup trop largement pourvus ou tout simplement parce que c'est Sarkosy qui le dit et donc "c'est mal".

Arf844 a écrit :

Il n' y a que toi qui limite le débat aux fonctionnaires d'état et cela est aussi binaire que de le limiter aux infirmières... (cf mon post précédent).

3ème fois que je poste cette phrase... peut être la lirez-vous cette fois-ci? Je ne désespère pas!

Je vais être plus explicite alors : je ne connais absolument pas les détails des répartitions de postes de fonctionnaires territoriaux; donc je ne saurais dire s'il y a ou non des suppressions possibles ou pas. L'augmentation brutale en moins de 20 ans semble le suggérer, mais encore faudrait-il en connaître les raisons exactes, autres qu'un très vague "mille-feuille administratif". Je doute qu'on embauche des gens pour ne rien faire, très sincèrement. Après, qu'il y ait des redondances dues aux multiples échelons (municipalités, interco, départements, régions etc...) c'est fort possible.

Mais dans la fonction publique d'Etat, pour moi il n'y aucun poste à supprimer, et plus encore il en manque de toutes parts. Or, bien que tu essayes de dévier le sujet, c'est bien ce que tu suggérais avec tes fables sur les classes de 12 élèves et je ne sais trop quoi encore. L'EN est à flux tendu, les tribunaux sont débordés sans même parler des hôpitaux où la situation s'empire d'année en année. Alors qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut supprimer des postes, c'est faux. Et celui qui propose ça est un irresponsable.

Kelenner a écrit : Je vais être plus explicite alors : je ne connais absolument pas les détails des répartitions de postes de fonctionnaires territoriaux; donc je ne saurais dire s'il y a ou non des suppressions possibles ou pas. L'augmentation brutale en moins de 20 ans semble le suggérer, mais encore faudrait-il en connaître les raisons exactes, autres qu'un très vague "mille-feuille administratif". Je doute qu'on embauche des gens pour ne rien faire, très sincèrement. Après, qu'il y ait des redondances dues aux multiples échelons (municipalités, interco, départements, régions etc...) c'est fort possible.

Mais dans la fonction publique d'Etat, pour moi il n'y aucun poste à supprimer, et plus encore il en manque de toutes parts. Or, bien que tu essayes de dévier le sujet, c'est bien ce que tu suggérais avec tes fables sur les classes de 12 élèves et je ne sais trop quoi encore. L'EN est à flux tendu, les tribunaux sont débordés sans même parler des hôpitaux où la situation s'empire d'année en année. Alors qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut supprimer des postes, c'est faux. Et celui qui propose ça est un irresponsable.

je suis assez d'accord avec tout cela.
la raison des postes territoriaux,c'est que l'état s'est déchargé de tout un tas de missions,et les collectivités étant obligées de se conformer à la loi en matière de règles d'urbanisme et de social, a nécessité l'embauche,dès fois mal gérée.
mais le pire de tout,c'est la com' qui a pris une place prépondérante et qui coute un bras,pour pas grand chose de productif au final.

Kelenner a écrit : Mais dans la fonction publique d'Etat, pour moi il n'y aucun poste à supprimer, et plus encore il en manque de toutes parts. Or, bien que tu essayes de dévier le sujet, c'est bien ce que tu suggérais avec tes fables sur les classes de 12 élèves et je ne sais trop quoi encore.

Je me demandais à quel moment tu allais partir dans les arguments faciles type "fable, mensonge, rêve" comme cela est ton habitude... Paris et l'IDF n'est pas la France ne t'en déplaise.
Si l'éducation que tu donnes aux gosses dont tu t'occupe est empreinte de "jamais vu donc n'existe pas c'est un mensonge une fable une provocation"... tu apportes de l'eau à mon moulin qui brasse outre la répartition (4 fois que je le souligne...) l'incompétence et le manque de formation.

Et pour savoir "quoi encore" j'ai une suggestion pour toi... lire mes posts, cela devrait t'aiguiller.
Enlève tes œillères aussi, ça peut souvent aider.
Tout ce qui ressort de tes posts c'est que tout ce qui ne parle pas d'augmentation massive de poste est mauvais.
C'est mon dernier post en réponse à l'un des tiens... je n'ai pas de temps à perdre et répondre à un mur butté et fermé me parait inutile.