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Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 12:36
par Victor
Mesoke a écrit : 01 octobre 2020 10:52
Relax a écrit : 01 octobre 2020 10:47
Le simple fait qu'Erdogan soutienne l'Azerbaïdjan confirme la dimension religieuse de ce conflit.
C'est aussi un conflit religieux entre les chrétiens du haut Karabagh et l'islam de l'Azerbaïdjan et d'Erdogan.
Erdogan rêve d'un empire, comme l'était l'empire Ottoman. C'est une position nationaliste, pour du prestige, surtout pour détourner l'attention de son peuple des problèmes intérieurs qu'il ne sait pas gérer. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec de la guerre de religion. Que des pays s'allient parce qu'ils ont la même religion et le même type de gouvernement plus ou moins autoritaire ne transforme pas cette alliance en jihad fanatique ...
Oui tout à fait. Cela me fait penser à Saddam Hussein ou à Kadhafi qui à la fin de leur "règne" ont utilisé la religion pour tenter de ressouder leur population autour d'eux, alors qu'ils n'avaient rien de personnages religieux !
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 12:44
par Crapulax
..........................................Karabakh: Poutine et Macron appellent à un arrêt «complet» des combats.....................................
Les présidents russe Vladimir Poutine et français Emmanuel Macron ont appelé mercredi 30 septembre à un arrêt «complet» des combats au Karabakh et se sont dits prêts à intensifier les efforts diplomatiques pour contribuer à la résolution du conflit, a annoncé le Kremlin.
«Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont appelé les parties au conflit à cesser complètement le feu et, dès que possible, à faire redescendre les tensions et à montrer le maximum de retenue», a déclaré la présidence russe dans un communiqué.
Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont discuté de «paramètres concrets de coopération future, avant tout dans le cadre du groupe de Minsk de l'OSCE», indique le communiqué.
Constitué au sein de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), le groupe de Minsk sur le dossier du Karabakh est composé de la Russie, des États-Unis et de la France.
Les deux présidents se sont dits «disposés» à l'adoption d'un communiqué qui serait publié au nom des coprésidents du groupe de Minsk et appellerait à la fin «immédiate» des hostilités et au début de discussions, a ajouté le Kremlin.
Selon l'Élysée, les deux chefs d'État «partagent une préoccupation sur l'envoi de mercenaires syriens par la Turquie au Haut-Karabakh». Le président français a indiqué mercredi qu'il prévoyait d'échanger sur ce dossier avec son homologue américain Donald Trump avant la tenue d'un sommet européen jeudi après-midi à Bruxelles.
Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/kara ... s-20201001
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 12:44
par Georges61
Victor a écrit : 01 octobre 2020 12:36
Mesoke a écrit : 01 octobre 2020 10:52
Erdogan rêve d'un empire, comme l'était l'empire Ottoman. C'est une position nationaliste, pour du prestige, surtout pour détourner l'attention de son peuple des problèmes intérieurs qu'il ne sait pas gérer. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec de la guerre de religion. Que des pays s'allient parce qu'ils ont la même religion et le même type de gouvernement plus ou moins autoritaire ne transforme pas cette alliance en jihad fanatique ...
Oui tout à fait.
Cela me fait penser à Saddam Hussein ou à Kadhafi qui à la fin de leur "règne" ont utilisé la religion pour tenter de ressouder leur population autour d'eux, alors qu'ils n'avaient rien de personnages religieux !
Toutes les religions ont toujours servi à cela, ainsi qu'à utiliser leur "foi" comme prétexte pour envahir et piller leurs voisins. C'est d'ailleurs pour cela que les hommes ont inventé les religions.
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 12:47
par Victor
Georges61 a écrit : 01 octobre 2020 12:44
Victor a écrit : 01 octobre 2020 12:36
Oui tout à fait.
Cela me fait penser à Saddam Hussein ou à Kadhafi qui à la fin de leur "règne" ont utilisé la religion pour tenter de ressouder leur population autour d'eux, alors qu'ils n'avaient rien de personnages religieux !
Toutes les religions ont toujours servi à cela, ainsi qu'à utiliser leur "foi" comme prétexte pour envahir et piller leurs voisins. C'est d'ailleurs pour cela que les hommes ont inventé les religions.
Les religions ont été utilisées par certains politiciens mais il ne faut pas oublier aussi que de très nombreux pouvoirs politiques ont été en conflit avec les autorités religieuses. Il suffit de se rappeler tous les conflits entre les différents rois chrétiens et la papauté.
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 17:54
par vivarais
Crapulax a écrit : 01 octobre 2020 12:44
..........................................Karabakh: Poutine et Macron appellent à un arrêt «complet» des combats.....................................
Les présidents russe Vladimir Poutine et français Emmanuel Macron ont appelé mercredi 30 septembre à un arrêt «complet» des combats au Karabakh et se sont dits prêts à intensifier les efforts diplomatiques pour contribuer à la résolution du conflit, a annoncé le Kremlin.
«Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont appelé les parties au conflit à cesser complètement le feu et, dès que possible, à faire redescendre les tensions et à montrer le maximum de retenue», a déclaré la présidence russe dans un communiqué.
Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont discuté de «paramètres concrets de coopération future, avant tout dans le cadre du groupe de Minsk de l'OSCE», indique le communiqué.
Constitué au sein de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), le groupe de Minsk sur le dossier du Karabakh est composé de la Russie, des États-Unis et de la France.
Les deux présidents se sont dits «disposés» à l'adoption d'un communiqué qui serait publié au nom des coprésidents du groupe de Minsk et appellerait à la fin «immédiate» des hostilités et au début de discussions, a ajouté le Kremlin.
Selon l'Élysée, les deux chefs d'État «partagent une préoccupation sur l'envoi de mercenaires syriens par la Turquie au Haut-Karabakh». Le président français a indiqué mercredi qu'il prévoyait d'échanger sur ce dossier avec son homologue américain Donald Trump avant la tenue d'un sommet européen jeudi après-midi à Bruxelles.
Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/kara ... s-20201001
en attendant poutine fournit de l'armement aux arméniens et les autres prennent une dérouillée
mais les médias français n'en parlent pas passant en boucle la covid 19
on voit les chars turcs et de l'Azerbaïdjan se faire détruire les uns après les autres par les arméniens équipés par les russes
https://www.bing.com/videos/search?q=co ... M%3DHDRSC3
les chars ne font plus le poids face aux missiles portables russes Strela et Igla,des tueurs largement répandus
une fois la cible verrouillée , elle ne peut plus échapper au missile
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 21:07
par papibilou
Le problème que vont rencontrer Macron et l'UE, c'est que le soutien aux arméniens du Karabakh au prétexte qu'ils y sont largement majoritaires va amener l'UE à accepter la secession de la Crimée voire d'une partie de l'Ukraine au profit de la Russie.
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 01 octobre 2020 23:23
par Jiimmy
papibilou a écrit : 01 octobre 2020 21:07
Le problème que vont rencontrer Macron et l'UE, c'est que le soutien aux arméniens du Karabakh au prétexte qu'ils y sont largement majoritaires va amener l'UE à accepter la secession de la Crimée voire d'une partie de l'Ukraine au profit de la Russie.
Concrètement, je doute que les principaux états Occidentaux prennent des positions partisanes sur le sujet étant donné que cela risquerait de compromettre leur politique sur des situations similaires (notamment la Crimée et une partie de l'Ukraine comme vous l'avez fait remarquer mais également au Moyen-Orient avec le cas Palestinien et la Cisjordanie en particulier ou encore le Mali et le cas Touareg par-exemple).
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 02 octobre 2020 08:49
par Relax
Jiimmy a écrit : 01 octobre 2020 23:23
papibilou a écrit : 01 octobre 2020 21:07
Le problème que vont rencontrer Macron et l'UE, c'est que le soutien aux arméniens du Karabakh au prétexte qu'ils y sont largement majoritaires va amener l'UE à accepter la secession de la Crimée voire d'une partie de l'Ukraine au profit de la Russie.
Concrètement, je doute que les principaux états Occidentaux prennent des positions partisanes sur le sujet étant donné que cela risquerait de compromettre leur politique sur des situations similaires (notamment la Crimée et une partie de l'Ukraine comme vous l'avez fait remarquer mais également au Moyen-Orient avec le cas Palestinien et la Cisjordanie en particulier ou encore le Mali et le cas Touareg par-exemple).
Les pays occidentaux ne sont pas directement concernés par les conflits en Ukraine, en Palestine ou au Sahara occidental !
Il est fort probable que les puissances régionales et mondiales fassent comprendre à Erdogan en position de faiblesse jusqu'où ne pas aller trop loin.
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 02 octobre 2020 08:57
par sofasurfer
Relax a écrit : 02 octobre 2020 08:49
Jiimmy a écrit : 01 octobre 2020 23:23
Concrètement, je doute que les principaux états Occidentaux prennent des positions partisanes sur le sujet étant donné que cela risquerait de compromettre leur politique sur des situations similaires (notamment la Crimée et une partie de l'Ukraine comme vous l'avez fait remarquer mais également au Moyen-Orient avec le cas Palestinien et la Cisjordanie en particulier ou encore le Mali et le cas Touareg par-exemple).
Les pays occidentaux ne sont pas directement concernés par les conflits en Ukraine, en Palestine ou au Sahara occidental !
Il est fort probable que les puissances régionales et mondiales fassent comprendre à Erdogan en position de faiblesse jusqu'où ne pas aller trop loin.
Les puissances occidentales vont toujours pencher du coté ou il y a du pétrole et du gaz a moindre cout...
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 02 octobre 2020 09:15
par vivarais
Jiimmy a écrit : 01 octobre 2020 23:23
papibilou a écrit : 01 octobre 2020 21:07
Le problème que vont rencontrer Macron et l'UE, c'est que le soutien aux arméniens du Karabakh au prétexte qu'ils y sont largement majoritaires va amener l'UE à accepter la secession de la Crimée voire d'une partie de l'Ukraine au profit de la Russie.
Concrètement, je doute que les principaux états Occidentaux prennent des positions partisanes sur le sujet étant donné que cela risquerait de compromettre leur politique sur des situations similaires (notamment la Crimée et une partie de l'Ukraine comme vous l'avez fait remarquer mais également au Moyen-Orient avec le cas Palestinien et la Cisjordanie en particulier ou encore le Mali et le cas Touareg par-exemple).
ne confondez pas tout
Israël ne veut pas envahir la Cisjordanie , s'il riposte à gaza c'est suite à des tir quasi permanent de roquette
pour la Crimée et Ukraine c'est ce qui se passe avec l'Azerbaïdjan qui compte annexé depuis 1989 cette région peuplée à 95 % d'arménien
mais on ne va pas s'en mêler simplement de rien dire contre les russes qui vont le faire bien mieux que nous et qui va être l'occasion de démontrer à erdogan que malgré son armée suréquipée en blindés est vulnérable par de simples fantassins équipés des missiles portable russe
l'UE va simplement demandé à l'Azerbaïdjan de laisser les arméniens de cette région autonome tranquille en laissant les russes faire le travail
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 02 octobre 2020 13:11
par Relax
sofasurfer a écrit : 02 octobre 2020 08:57
Relax a écrit : 02 octobre 2020 08:49
Les pays occidentaux ne sont pas directement concernés par les conflits en Ukraine, en Palestine ou au Sahara occidental !
Il est fort probable que les puissances régionales et mondiales fassent comprendre à Erdogan en position de faiblesse jusqu'où ne pas aller trop loin.
Les puissances occidentales vont toujours pencher du coté ou il y a du pétrole et du gaz a moindre cout...
L'Azerbaïdjan n'est pas un exportateur de pétrole incontournable, y'a d'autres enjeux, notamment Erdogan qui semble pris d'impérialisme convulsif alors même que son économie est en lambeaux !
Erdogan a beaucoup d'ennemis, il est largement exposé à des coups vaches qui pourraient lui tomber dessus à tout moment !
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 02 octobre 2020 16:05
par Georges61
vivarais a écrit : 02 octobre 2020 09:15
Jiimmy a écrit : 01 octobre 2020 23:23
Concrètement, je doute que les principaux états Occidentaux prennent des positions partisanes sur le sujet étant donné que cela risquerait de compromettre leur politique sur des situations similaires (notamment la Crimée et une partie de l'Ukraine comme vous l'avez fait remarquer mais également au Moyen-Orient avec le cas Palestinien et la Cisjordanie en particulier ou encore le Mali et le cas Touareg par-exemple).
ne confondez pas tout
Israël ne veut pas envahir la Cisjordanie , s'il riposte à gaza c'est suite à des tir quasi permanent de roquette
pour la Crimée et Ukraine c'est ce qui se passe avec l'Azerbaïdjan qui compte annexé depuis 1989 cette région peuplée à 95 % d'arménien
mais on ne va pas s'en mêler simplement de rien dire contre les russes qui vont le faire bien mieux que nous et qui va être l'occasion de démontrer à erdogan que malgré son armée suréquipée en blindés est vulnérable par de simples fantassins équipés des missiles portable russe
l'UE va simplement demandé à l'Azerbaïdjan de laisser les arméniens de cette région autonome tranquille en laissant les russes faire le travail
Vous ne pouvez pas nier que l'extrême droite et une partie de la droite d'Israël ont pour objectif "le grand Israël", d'ailleurs ils ne s'en cachent pas, et pour cela, il ne pourront le faire qu'en envahissant leurs voisins. Ils ont déjà envahi la Cisjordanie, quand on organise la colonisation d'un pays voisin, c'est bien l'envahir.
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 02 octobre 2020 19:58
par sofasurfer
Actuellement L'armée Azérie bombarde la capital du Haut Karabakh , faisant de nombreuses victimes parmi la,population civile. Des milices djihadistes sont également passées par la Turquie pour porter main forte.
Nous sommes clairement dans le cadre d'une agression a visée ethniques et religieuse, il faut canarder tout ce qui n'est pas musulman...
https://www.francetvinfo.fr/monde/armen ... 26361.html
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 03 octobre 2020 01:02
par Jiimmy
sofasurfer a écrit : 02 octobre 2020 19:58
Actuellement L'armée Azérie bombarde la capital du Haut Karabakh , faisant de nombreuses victimes parmi la,population civile. Des milices djihadistes sont également passées par la Turquie pour porter main forte.
Nous sommes clairement dans le cadre d'une agression a visée ethniques et religieuse, il faut canarder tout ce qui n'est pas musulman...
https://www.francetvinfo.fr/monde/armen ... 26361.html
Je viens de penser à vous en commentant le sujet sur les Ouighours, ceci notamment après avoir lu un Sofasurfer à l'exact opposé du Sofasurfer de ce sujet. C'est dire la crédibilité de votre position qui se résume à : "les Musulmans ont tort parce que Musulmans" puisque vous réfutiez, concernant les Ouighours, les principes que vous invoquez désormais.
Enfin bref, concernant le facteur religieux, comme cela a déjà été dit, il n'en est pas question dans ce sujet. Les habitants du Haut-Karabagh ne souhaitent pas se détacher de l'Azerbaidjan car étant Chrétiens mais parce qu'étant "ethniquement" Arméniens. Les Azéris ne bombardent pas le Haut-Karabagh et les régions frontalières parce qu'étant aux mains de Chrétiens mais parce que souhaitant les récupérer des mains de ceux "ethniquement" Arméniens.
Cet argument est inepte à bien des égards. Les Azéris sont majoritairement Chiites, or les Turcs sont majoritairement Sunnites et l'on connait l'antagonisme entre les deux communautés dans cette région (les Turcs combattent le pouvoir Chiite Syrien par-exemple. De même bien des pays Sunnites préféreraient s'allier avec des Chrétiens plutôt qu'avec des Chiites).
Je n'ai pas entendu un seul spécialiste/analyste invoquer le facteur religieux concernant ce conflit. Il semblerait que cela soit l'apanage exclusif d'une minorité issue de l'extrême droite qui aime bien, à la manière d'un Zemmour, "religioniser" les choses afin d'obtenir des opportunités pour déverser leur argumentaire haineux.
En l'occurrence, vous n'avez pas pu apporter le moindre élément en faveur de votre "thèse". Quant au fait qu'une guerre ça tue et des soldats ET des civils, en effet. Le premier conflit avait fait 30 000 morts et des massacres avaient été perpétrés. Donc en effet, les Azéris et les Arméniens tuent ceux qu'ils considèrent comme leurs adversaires (même si votre vision ethnico-religieuse des choses ne vous fait percevoir les morts que d'un seul côté).
Re: L'Arménie en péril ?
Posté : 03 octobre 2020 01:08
par Jiimmy
Quant au fait qu'Erdogan soutienne l'Azerbaidjan. Cela n'est pas une position originale propre à Erdogan. Les relations Turcos-Azéries ont toujours été très fortes. La Turquie fut le premier état à reconnaitre l'indépendance de l'Azerbaidjan suite à la dislocation de l'URSS.
Quoi de plus normal d'ailleurs que leurs relations soient fortes étant donné que les Azéris sont ethniquement très proches des Turcs (si ce ne sont même des Turcs).
La prise de position de la Turquie (sans juger de sa moralité car je ne me positionne pas sur ce sujet, je ne fais que tenter d'énoncer des faits) n'est donc pas un caprice d'Erdogan mais la continuité d'une politique qui existe depuis l'origine de l'Azerbaidjan et ce du fait des similitudes entre les deux peuples quasi jumeaux.
Objectivement, la seule façon (à mes yeux) de justifier une position partisane sur ce sujet (en optant pour l'un ou l'autre des camps), c'est soit en définissant le droit des peuples à disposer d'eux-même comme sacré, soit en définissant la souveraineté d'un état sur l'intégralité de son territoire, nonobstant l'identité des peuples qui le compose, comme inaliénable. Mais certainement pas au motif que des gentils Chrétiens se font tuer par des méchants Musulmans (ça c'est peut-être dans Oui-Oui mais ce n'est certainement pas la réalité du terrain).