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Victor a écrit : 19 octobre 2022 19:32

Kelenner a écrit : 19 octobre 2022 18:11

Soit, on a malgré tout pu constater qu’après deux mois de fermeture des écoles le pays était au bord du chaos, et que les soignants, les ouvriers du batiment, les salariés et indépendants de l’agroalimentaire n’ont jamais cessé le boulot, sinon on était tous morts. En revanche, force est de constater que les « caaadres « , les DRH, les « managers «  de mon cul et autres publicitaires n’ont rien foutu pendant des mois sans que quiconque ne s’en aperçoive.

Ah non, pardon, ils ont fait du « télétravail

Dans une entreprise industrielle, la masse salariale de l'encadrement est généralement à peu près égale à celle des ouvriers (bien que les cadres soient moins nombreux). Imaginez donc un instant les économies que pourraient réaliser les patrons de ces boites si ils se débarrassaient de l'encadrement ! Ils diviseraient leur masse salariale par deux et exploseraient leurs bénéfices..
Et pourtant ils ne le font pas, vous ne trouvez pas cela étrange ??

Dans le même ordre idée, on pourrait aussi envisager une armée sans sous-officiers et sans officiers ..!!

Vous devriez écrire un livre décrivant votre révolutionnaire nouvelle méthode d'organisation et de management des organisations humaines .. !!
Peut-être bien qu'il y aurait quelques neuneus pour acheter votre livre et croire à vos fariboles.

C’est simplement une question de perspective. Sur le plan économique, ces gens ne servent à rien, c’est une évidence. Ils ont arrêté de bosser pendant un an, terrés chez eux, et ça n’a strictement rien changé, voire ça a fonctionné mieux que jamais pour beaucoup d’entreprises.

En revanche, ils remplissent une double fonction tout à fait vitale pour la survie même du monde capitaliste. D’une part, celle de « chiens de garde «  du système, chargés de surveiller et de réprimer toute velléité d’indépendance des vrais producteurs de richesse qui pourraient avoir l’idée de s’émanciper de leur inutile tutelle. D’autre part, celle de caution « morale «  à l’accaparement des richesses par une petite caste héréditaire. Il est bien évident qu’il est plus facile de faire croire à un illusoire « mérite «  quand on distribue de généreux salaires à des « cadres «  qui ne sont en fait que les rejetons cooptés d’une oligarchie parasitaire ; que de simplement distribuer de copieuses dividendes à des rentiers oisifs comme au 19eme siècle. Les capitalistes ne sont pas stupides. Ils ont retenus les leçons du passé, les révoltes et les révolutions, ils ont subtilement fait évoluer leurs habitudes tout en martelant un discours idéologique adéquat via leurs larbins politicards.

Mais ne poussons pas l’indécence jusqu’à essayer de faire croire que ces gens ont une quelconque utilité économique et sociale. Chacun a pu constater que ce n’est bien entendu pas le cas.

Kelenner a écrit : 19 octobre 2022 23:11

Victor a écrit : 19 octobre 2022 19:32
Dans une entreprise industrielle, la masse salariale de l'encadrement est généralement à peu près égale à celle des ouvriers (bien que les cadres soient moins nombreux). Imaginez donc un instant les économies que pourraient réaliser les patrons de ces boites si ils se débarrassaient de l'encadrement ! Ils diviseraient leur masse salariale par deux et exploseraient leurs bénéfices..
Et pourtant ils ne le font pas, vous ne trouvez pas cela étrange ??

Dans le même ordre idée, on pourrait aussi envisager une armée sans sous-officiers et sans officiers ..!!

Vous devriez écrire un livre décrivant votre révolutionnaire nouvelle méthode d'organisation et de management des organisations humaines .. !!
Peut-être bien qu'il y aurait quelques neuneus pour acheter votre livre et croire à vos fariboles.

C’est simplement une question de perspective. Sur le plan économique, ces gens ne servent à rien, c’est une évidence. Ils ont arrêté de bosser pendant un an, terrés chez eux, et ça n’a strictement rien changé, voire ça a fonctionné mieux que jamais pour beaucoup d’entreprises.

En revanche, ils remplissent une double fonction tout à fait vitale pour la survie même du monde capitaliste. D’une part, celle de « chiens de garde «  du système, chargés de surveiller et de réprimer toute velléité d’indépendance des vrais producteurs de richesse qui pourraient avoir l’idée de s’émanciper de leur inutile tutelle. D’autre part, celle de caution « morale «  à l’accaparement des richesses par une petite caste héréditaire. Il est bien évident qu’il est plus facile de faire croire à un illusoire « mérite «  quand on distribue de généreux salaires à des « cadres «  qui ne sont en fait que les rejetons cooptés d’une oligarchie parasitaire ; que de simplement distribuer de copieuses dividendes à des rentiers oisifs comme au 19eme siècle. Les capitalistes ne sont pas stupides. Ils ont retenus les leçons du passé, les révoltes et les révolutions, ils ont subtilement fait évoluer leurs habitudes tout en martelant un discours idéologique adéquat via leurs larbins politicards.

Mais ne poussons pas l’indécence jusqu’à essayer de faire croire que ces gens ont une quelconque utilité économique et sociale. Chacun a pu constater que ce n’est bien entendu pas le cas.

Je suis désolé de vous le dire, Kelenner, mais on voit bien que vous ne connaissez rien au fonctionnement d'une entreprise, encore moins à celui d'une grande entreprise industrielle.
Si vous aviez un début de commencement raison, il y aurait bien eu quelques entreprises qui auraient testé votre idée.
Or cela n'existe nulle part. Dans aucune entreprise.
Toutes les organisations humaines ont des hiérarchies, plus ou moins importantes, avec plus ou moins de niveau. Mais une organisation avec un seul boss (en l'occurrence le PDG pour les entreprises) qui contrôle et manage à lui tout seul son entreprise, ce n'est pas possible.
C'est possible pour des TPE ou de petites PME mais dès qu'une organisation grossit, ce n'est plus possible.

Si vous regarder par exemple l'Eglise Catholique qui est un exemple intéressant d'organisation, on trouve les prêtres, les évêques, les archevêques, les cardinaux puis le Pape.

Difficile de faire moins pour une organisation humaine aussi importante qui couvre toute la planète.

Et vous trouverez des organisations, des hiérarchies, des responsables intermédiaires dans toutes les organisations humaines, que ce soit des entreprises, des associations, des syndicats, des armées, des partis politiques, etc. Les entreprises n'ont pas le monopole des hiérarchies et de l'encadrement.

Victor a écrit : 20 octobre 2022 11:42

Kelenner a écrit : 19 octobre 2022 23:11

C’est simplement une question de perspective. Sur le plan économique, ces gens ne servent à rien, c’est une évidence. Ils ont arrêté de bosser pendant un an, terrés chez eux, et ça n’a strictement rien changé, voire ça a fonctionné mieux que jamais pour beaucoup d’entreprises.

En revanche, ils remplissent une double fonction tout à fait vitale pour la survie même du monde capitaliste. D’une part, celle de « chiens de garde «  du système, chargés de surveiller et de réprimer toute velléité d’indépendance des vrais producteurs de richesse qui pourraient avoir l’idée de s’émanciper de leur inutile tutelle. D’autre part, celle de caution « morale «  à l’accaparement des richesses par une petite caste héréditaire. Il est bien évident qu’il est plus facile de faire croire à un illusoire « mérite «  quand on distribue de généreux salaires à des « cadres «  qui ne sont en fait que les rejetons cooptés d’une oligarchie parasitaire ; que de simplement distribuer de copieuses dividendes à des rentiers oisifs comme au 19eme siècle. Les capitalistes ne sont pas stupides. Ils ont retenus les leçons du passé, les révoltes et les révolutions, ils ont subtilement fait évoluer leurs habitudes tout en martelant un discours idéologique adéquat via leurs larbins politicards.

Mais ne poussons pas l’indécence jusqu’à essayer de faire croire que ces gens ont une quelconque utilité économique et sociale. Chacun a pu constater que ce n’est bien entendu pas le cas.

Je suis désolé de vous le dire, Kelenner, mais on voit bien que vous ne connaissez rien au fonctionnement d'une entreprise, encore moins à celui d'une grande entreprise industrielle.
Si vous aviez un début de commencement raison, il y aurait bien eu quelques entreprises qui auraient testé votre idée.
Or cela n'existe nulle part. Dans aucune entreprise.
Toutes les organisations humaines ont des hiérarchies, plus ou moins importantes, avec plus ou moins de niveau. Mais une organisation avec un seul boss (en l'occurrence le PDG pour les entreprises) qui contrôle et manage à lui tout seul son entreprise, ce n'est pas possible.
C'est possible pour des TPE ou de petites PME mais dès qu'une organisation grossit, ce n'est plus possible.

Si vous regarder par exemple l'Eglise Catholique qui est un exemple intéressant d'organisation, on trouve les prêtres, les évêques, les archevêques, les cardinaux puis le Pape.

Difficile de faire moins pour une organisation humaine aussi importante qui couvre toute la planète.

Et vous trouverez des organisations, des hiérarchies, des responsables intermédiaires dans toutes les organisations humaines, que ce soit des entreprises, des associations, des syndicats, des armées, des partis politiques, etc. Les entreprises n'ont pas le monopole des hiérarchies et de l'encadrement.

C'est normal, en bons commerçants, ils fonctionnent comme une multinationale.

Georges61 a écrit : 20 octobre 2022 11:53

Victor a écrit : 20 octobre 2022 11:42
Je suis désolé de vous le dire, Kelenner, mais on voit bien que vous ne connaissez rien au fonctionnement d'une entreprise, encore moins à celui d'une grande entreprise industrielle.
Si vous aviez un début de commencement raison, il y aurait bien eu quelques entreprises qui auraient testé votre idée.
Or cela n'existe nulle part. Dans aucune entreprise.
Toutes les organisations humaines ont des hiérarchies, plus ou moins importantes, avec plus ou moins de niveau. Mais une organisation avec un seul boss (en l'occurrence le PDG pour les entreprises) qui contrôle et manage à lui tout seul son entreprise, ce n'est pas possible.
C'est possible pour des TPE ou de petites PME mais dès qu'une organisation grossit, ce n'est plus possible.

Si vous regarder par exemple l'Eglise Catholique qui est un exemple intéressant d'organisation, on trouve les prêtres, les évêques, les archevêques, les cardinaux puis le Pape.

Difficile de faire moins pour une organisation humaine aussi importante qui couvre toute la planète.

Et vous trouverez des organisations, des hiérarchies, des responsables intermédiaires dans toutes les organisations humaines, que ce soit des entreprises, des associations, des syndicats, des armées, des partis politiques, etc. Les entreprises n'ont pas le monopole des hiérarchies et de l'encadrement.

C'est normal, en bons commerçants, ils fonctionnent comme une multinationale.

Donnez-moi juste un exemple d'une organisation humaine importante qui fonctionne sans aucun responsable, sans aucune hiérarchie, sans aucune organisation. Je suis preneur.

Victor a écrit : 20 octobre 2022 11:56

Georges61 a écrit : 20 octobre 2022 11:53

C'est normal, en bons commerçants, ils fonctionnent comme une multinationale.

Donnez-moi juste un exemple d'une organisation humaine importante qui fonctionne sans aucun responsable, sans aucune hiérarchie, sans aucune organisation. Je suis preneur.

Le problème ce n'est pas vraiment la hiérarchie, c'est comment elle est choisie.

Victor a écrit : 20 octobre 2022 11:56

Georges61 a écrit : 20 octobre 2022 11:53

C'est normal, en bons commerçants, ils fonctionnent comme une multinationale.

Donnez-moi juste un exemple d'une organisation humaine importante qui fonctionne sans aucun responsable, sans aucune hiérarchie, sans aucune organisation. Je suis preneur.

la Belgique

Georges61 a écrit : 20 octobre 2022 12:04
Le problème ce n'est pas vraiment la hiérarchie, c'est comment elle est choisie.

En général c'est l'expérience passée du candidat + les entretiens qui déterminent la décision d'embauche. Et malgré tout on se trompe de temps à autre. Les personnes qui effectuent ces choix sont formées pendant longtemps afin d'éviter les erreurs grossières.
Enfin si certains pensent que la hiérarchie ne sert à rien c'est qu'ils n'ont aucune notion du fonctionnement d'une entreprise sauf peut-être d'une TPE.
Mais pour Mélenchon ( c'est le sujet du fil), il est clair qu'il est en phase descendante et qu'il a sûrement son avenir derrière lui.

Hdelapampa a écrit : 19 octobre 2022 19:50

latresne a écrit : 19 octobre 2022 19:34 Vous écrivez:
"Je n'ai pas,je n'ai jamais eu et je n'aurai jamais envie de vivre du travail des autres ".
Peut être tt simplement que vous n'en avez ni le courage d'entreprendre ni les capacités de diriger .

Généralement ceux qui veulent diriger ne savent pas ce qu'est la discipline.
Moi si.
Quand je vois dans quelle merde noire nous entraîne le capitalisme et les chefs (et chefaillons) d'entreprise; je n'ai pas non, du tout envie de diriger une propriété privée de moyens de production.Et puis je ne connais pas d'entreprises qui ne soit pas basée sur le pillage et le saccage de la nature.

Un désoeuvré ,jaloux,limite grand malade ,un tantinet anarchiste .Bref vous voulez transformer la société en rêve mais vous êtes inaudible,le public ne suit pas.
Si vous voulez aller vous promenez au bord de l'eau il vous faut une voiture fabriquée par des ouvriers qui sont fiers de leur boulot et dirigés par des vilains patrons qui ,c'est vrai ,gagnent souvent bien leur vie.Pour l'écolo c'est au fond du couloir ,mais faudra supprimer la bagnole et aller vous promener dans la nature à vélo ou à pieds et vivre en vous restaurant chez l'habitant du coin.

Hdelapampa a écrit : 19 octobre 2022 19:50
Généralement ceux qui veulent diriger ne savent pas ce qu'est la discipline.
Moi si.
Quand je vois dans quelle merde noire nous entraîne le capitalisme et les chefs (et chefaillons) d'entreprise; je n'ai pas non, du tout envie de diriger une propriété privée de moyens de production.

C'est très difficile de diriger, si tu avais un tant soit peu dirigé tu le saurais sans qu'on ait besoin de te le rappeler !

T'as souvent un petit groupe d'emmerdeurs du style mélenchonistes qui mettent des bâtons dans les roues et qui font des cacas nerveux existentiels tous les 4 matins !

Que ça soit dans un système capitaliste bourgeois qui exploite ou dans un système marxiste où certains sont plus égaux que les autres, t'as toujours une hiérarchie et des chefaillons toujours trop cons !

Et quand tu connais le stress qu'implique les responsabilités d'un chef, ça donne pas toujours envie d'être à leur place !

Et puis je ne connais pas d'entreprises qui ne soit pas basée sur le pillage et le saccage de la nature.

Tu vas jamais chez ton boulanger, t’achètes ton pain en grande surface ?

Le boulanger utilise de la farine qui a été produite comment?
Donc oui, même le boulanger.
Pour le reste grand étalage d'une vieille "pensée" qui n'a toujours rien compris à la crise écologique.
Qui parle de "retour A la nature"?
Les mêmes qui ricanaient aux propos sur l'eau de René Dumont en 1971.
Aujourd'hui, ils pleurent sur leurs maisons fissurées et crient au secours pour les réparer, sans rien résoudre des sècheresses.

Il s'agit plutôt du retour DE la nature.

Comme Victor, j'ai chaussé (jadis) des waders pour (sans doute comme lui) pêcher à la mouche de magnifiques truites dans des torrents, des ruisseaux et des rivières splendides. Mais moi c'est d'abord pour cela que j'ai fini par devenir un ennemi absolu de la "liberté" d'entreprise qui n'est qu'un permis d'exploiter, de polluer et de pervertir.
De détruire.
Dans ma région d'origine, j'ai vu les ravages de la libre entreprise qui vend et achète tout.
Finis les beaux torrents: ils ont du rapporter à quelqu'un sinon ils ne sont "rien" que des anachronismes, comme les éléphants des " Racines du ciel" de Romain Gary.
A des restaurateurs, des gérants de camping, des moniteurs de rafting, des vendeurs d'équipements, des constructeurs de routes.

Aujourd'hui, il s'agit bien d'arrêter ces conneries que Victor juge incontournables et le fait de tout le monde, ce qui est faux.

Il faut ne pas se prendre pour un étron pour penser qu'a priori quelqu'un qui n'est pas intéressé par la hiérarchie et le pouvoir sur autrui, ne sait pas organiser, planifier.

Personnellement j'aime l'ordre et la discipline, (l'Honneur aussi) mais je ne crois pas à l'auto-proclamation des chefs et à leur valeur intrinsèque.

Quand on voit le bilan de ceux qui "dirigent" l'économie (aux coûts externalisés qui nous reviennent fort dans la gu...).

Nous nous enfonçons dans une crise définitive aux conséquences qui s'amoncellent, s'aggravent et s'accumulent chaque jour un peu plus... et il s'agit seulement de continuer à vivre comme avant.
Vive la bagnole "propre" et "écologique".
Sous prétexte qu'il faudrait retourner A la nature et sans doute s'éclairer à la bougie.
Toujours cinquante ans de retard.

papibilou a écrit : 20 octobre 2022 12:11

Georges61 a écrit : 20 octobre 2022 12:04
Le problème ce n'est pas vraiment la hiérarchie, c'est comment elle est choisie.

En général c'est l'expérience passée du candidat + les entretiens qui déterminent la décision d'embauche. Et malgré tout on se trompe de temps à autre. Les personnes qui effectuent ces choix sont formées pendant longtemps afin d'éviter les erreurs grossières.
Enfin si certains pensent que la hiérarchie ne sert à rien c'est qu'ils n'ont aucune notion du fonctionnement d'une entreprise sauf peut-être d'une TPE.
Mais pour Mélenchon ( c'est le sujet du fil), il est clair qu'il est en phase descendante et qu'il a sûrement son avenir derrière lui.

Cela c'est la version officielle, si au moins c'était la réalité.

Hdelapampa a écrit : 20 octobre 2022 17:58 Le boulanger utilise de la farine qui a été produite comment?
Donc oui, même le boulanger.

Est-ce tu veux dire par là que le boulanger commet un écocide lorsqu'il fait son pain ?
Est-ce que tu proposes de le mettre en taule ?

Pour le reste grand étalage d'une vieille "pensée" qui n'a toujours rien compris à la crise écologique.
Qui parle de "retour A la nature"?
Les mêmes qui ricanaient aux propos sur l'eau de René Dumont en 1971.
Aujourd'hui, ils pleurent sur leurs maisons fissurées et crient au secours pour les réparer, sans rien résoudre des sècheresses.

Il s'agit plutôt du retour DE la nature.

Comme Victor, j'ai chaussé (jadis) des waders pour (sans doute comme lui) pêcher à la mouche de magnifiques truites dans des torrents, des ruisseaux et des rivières splendides. Mais moi c'est d'abord pour cela que j'ai fini par devenir un ennemi absolu de la "liberté" d'entreprise qui n'est qu'un permis d'exploiter, de polluer et de pervertir.
De détruire.

Tu ne fais donc jamais appel en tant que consommateur à aucune entreprise ?
Essaies-tu de me faire croire que tu vis à poil dans un caverne et que tu n'as pas le wifi ?
Tu fumes de l'excellente dis-donc !

Dans ma région d'origine, j'ai vu les ravages de la libre entreprise qui vend et achète tout.
Finis les beaux torrents: ils ont du rapporter à quelqu'un sinon ils ne sont "rien" que des anachronismes, comme les éléphants des " Racines du ciel" de Romain Gary.
A des restaurateurs, des gérants de camping, des moniteurs de rafting, des vendeurs d'équipements, des constructeurs de routes.

Aujourd'hui, il s'agit bien d'arrêter ces conneries que Victor juge incontournables et le fait de tout le monde, ce qui est faux.

Tu vas bien acheter ton pain chez le boulanger, non ?

Il faut ne pas se prendre pour un étron pour penser qu'a priori quelqu'un qui n'est pas intéressé par la hiérarchie et le pouvoir sur autrui, ne sait pas organiser, planifier.

Personnellement j'aime l'ordre et la discipline, (l'Honneur aussi) mais je ne crois pas à l'auto-proclamation des chefs et à leur valeur intrinsèque.

Lorsque tu auras définitivement terminé ta crise d'adolescence boutonneuse, tu verras les choses différemment !

Quand on voit le bilan de ceux qui "dirigent" l'économie (aux coûts externalisés qui nous reviennent fort dans la gu...).

Nous nous enfonçons dans une crise définitive aux conséquences qui s'amoncellent, s'aggravent et s'accumulent chaque jour un peu plus... et il s'agit seulement de continuer à vivre comme avant.
Vive la bagnole "propre" et "écologique".
Sous prétexte qu'il faudrait retourner A la nature et sans doute s'éclairer à la bougie.
Toujours cinquante ans de retard.

Ne dis pas trop de mal des écolos, ils sont alliés à Mélenchon et ils sont dans le camp des immigrationnistes comme toi.
Contente-toi de critiquer l'extrême dwate qui veut faire respecter nos lois, notamment les OQTF !

Toujours aussi sagace le zemmouriste de service qui s'attache aux marges de la question.
J'ai dit que je n'avais pas envie de créer une entreprise et de vivre du travail d'autrui ou du saccage de la nature.
C'est tout.
Pour le reste, je n'ignore pas que nous vivons tous dans une société où la production est monopolisée par des propriétaires privés qui cherchent des "créneaux" des marchés, font fabriquer des produits jetables ("renouvelables" ) et manipulent les gens pour leur créer de nouveaux besoins.
C'est juste ça que je veux changer.
C'est seulement après qu'on pourra voir ce qui est utile, nécessaire au bien de tous.

Je ne dis pas de mal des écolos (bien au contraire, j'apprécie beaucoup Sandrine Rousseau ) mais des droitos courgettes (verts au dehors, blancs en dedans) qui prétendent être devenus même pas écologistes, seulement "sensibles aux questions environnementales".
Comme les "chefs" d'entreprises.
On les reconnait facilement: ce sont ceux qui disent "c'est bon pour l'écologie" ou "bon pour la planète".

Georges61 a écrit : 20 octobre 2022 18:07

papibilou a écrit : 20 octobre 2022 12:11

En général c'est l'expérience passée du candidat + les entretiens qui déterminent la décision d'embauche. Et malgré tout on se trompe de temps à autre. Les personnes qui effectuent ces choix sont formées pendant longtemps afin d'éviter les erreurs grossières.
Enfin si certains pensent que la hiérarchie ne sert à rien c'est qu'ils n'ont aucune notion du fonctionnement d'une entreprise sauf peut-être d'une TPE.
Mais pour Mélenchon ( c'est le sujet du fil), il est clair qu'il est en phase descendante et qu'il a sûrement son avenir derrière lui.

Cela c'est la version officielle, si au moins c'était la réalité.

C'est la réalité. Mais ne me faites pas dire que c'est toujours le cas.

Hdelapampa a écrit : 20 octobre 2022 18:33 Toujours aussi sagace le zemmouriste de service qui s'attache aux marges de la question.
J'ai dit que je n'avais pas envie de créer une entreprise et de vivre du travail d'autrui ou du saccage de la nature.
C'est tout.

Y'a aucun risque, tu n'es pas fait pour entreprendre.

Pour le reste, je n'ignore pas que nous vivons tous dans une société où la production est monopolisée par des propriétaires privés qui cherchent des "créneaux" des marchés, font fabriquer des produits jetables ("renouvelables" ) et manipulent les gens pour leur créer de nouveaux besoins.
C'est juste ça que je veux changer.

Tu seras crédible quand tu renonceras à tous les produits disponibles sur le marché et que tu vivras à poil dans une caverne sans le wifi !

C'est seulement après qu'on pourra voir ce qui est utile, nécessaire au bien de tous.

Commence déjà par mettre tes idées en pratique dans ta vie personnelle, et tu nous raconteras !

Je ne dis pas de mal des écolos (bien au contraire, j'apprécie beaucoup Sandrine Rousseau )

Moi aussi j'aime bien Sandrine Rousseau, ça nous fait un point commun !
J'adore le bordel qu'elle a mis à la nupés avec ces histoires de mauvais coucheurs et de violences conjugales !
Elle a fait un strike d'enfer, il restait plus personne sur le parquet !

mais des droitos courgettes (verts au dehors, blancs en dedans) qui prétendent être devenus même pas écologistes, seulement "sensibles aux questions environnementales".
Comme les "chefs" d'entreprises.
On les reconnait facilement: ce sont ceux qui disent "c'est bon pour l'écologie" ou "bon pour la planète".

Au risque de te décevoir, y'a aussi des écolos de droite comme il y a des insoumis qui se soumettent à l'islam et qui battent leur femme.

Tu as tendance à classer les gentils à gauche et les méchants à droite, c'est très réducteur, tu es un peu trop formaté par bfmtv ...