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Kelenner a écrit :

Autant je suis d'accord pour ne pas juger les actions du passé avec nos références morales actuelles; autant ce genre de justification a posteriori me semble tout aussi malsaine et dangereuse.

Le colonialisme est une chose abjecte, par nature on ne peut pas parler de son "rôle positif", c'est tout simplement ignoble. Oui, effectivement, comme à chaque fois que des civilisations entrent en contact il y a des "effets collatéraux" qui peuvent être plus ou moins bénéfiques. Je garderais juste la francophonie pour ma part, parce que le coup des routes et des écoles, faut quand même pas déconner, ils y seraient venus sans nous hein. Sans compter que ça leur était pas franchement destiné... Mais tout ceci n'a rien à voir avec le colonialisme. Ce sont simplement les effets secondaires d'une mise en contact brutale, violente et injuste de populations différentes.

Maintenant, imagine deux secondes qu'en tant que français tu sois immigré en Allemagne depuis deux générations, et qu'un beau jour le Bundestag souhaite passer un loi vantant les "mérites" de l'Occupation nazie en France au prétexte qu'il y avait des jolis panneaux bilingues, que les rues étaient bien balayées et qu'on était quand même moins emmerdés par tous ces juifs. Je pense (en tout cas ce serait ma réaction) que tu prendrais cela pour une provocation grossière, encore plus si tu avais dû subir en personne les affres de la présence allemande pendant la guerre. C'est sans doute exactement ce que bon nombre d'algériens (dont certains ont subi le colonialisme, ne l'oublions pas) et leurs descendants ont dû ressentir en voyant le Parlement tenter de faire passer une telle loi. Tu ne peux pas ignorer l'impact catastrophique que ce genre d'initiative honteuse (sans compter que l'Histoire décrétée par l'Assemblée est une aberration totale) peut avoir sur des gens qui ont vécu cette période et qui en ont souffert.

La seule attitude digne d'un grand pays comme la France est de reconnaître avec lucidité sa responsabilité, sans chercher à embellir le tableau ni à cacher sous le tapis tous les crimes commis. Pas de repentance ni d'excuses non plus, ce qui ne rimerait à rien, ce qui est fait est fait et l'Histoire n'a pas à être jugée. Un constat simple, lucide : le colonialisme était un système indéfendable, basé sur une conception raciste du monde et sur l'exploitation d'un peuple par un autre auto-proclamé "supérieur". Point final, baissez les rideaux. Je pense que la France en sortirait grandie, et contribuerait sans doute à apaiser ses relations avec des pays -notamment l'Algérie- et ses ressortissants qui lui reprochent non sans raison son attitude pour le moins ambigüe, voire presque négationniste, sur le sujet. Prendre exemple sur ce qu'a fait l'Allemagne après la guerre, qui a assumé ses responsabilités sans se flageller outre mesure; plutôt que sur la Turquie qui nie toujours farouchement ses crimes contre toutes les évidences. Hélas, jusqu'à aujourd'hui la France, sous l'impulsion sans doute du nocif et très influent lobby pied-noir, a clairement choisie la deuxième option.

Galaxi a écrit :


Ah bon, on peut dater le racisme ?

Galaxi a écrit :

Je voudrais quand même demander une chose à tous ces gens qui décrivent le colonialisme comme une chose abjecte : pourquoi tous ces gens du sud émigrent-ils vers l'Europe si le colonialisme était une chose aussi néfaste ? La guerre ? tous les migrants ne viennent pas de pays en guerre (marocains, algériens, turcs, congolais ...) pourquoi fuient-ils leur pays ?
Mon beau-frère du Congo Brazza le dit : il faut que les colons reviennent, son pays part en miettes !

Stounk a écrit : Pour le coup, je trouvais ce que disait Kelenner assez consensuel et raisonnable, c'est étonnant que cela puisse soulever ce genre d'indignation.

Victor a écrit :
Franchement les propos de Kelenner sont choquants.
La France n'a pas à reconnaître sa responsabilité. Il n'y a pas eu de crime contre l'humanité !
Bientôt, vous allez comparer le colonialisme avec l'esclavagisme.
Dans le dernier GEO Histoire consacré à la colonisation française, tu as le témoignage d'une sénégalaise qui a vécu l'indépendance en 1960 du Sénégal. Elle raconte qu'elle état au lycée quand l'indépendance a été déclarée. Elle raconte sa vie de lycéenne, comment elle a appris l'indépendance, la vie qu'elle vivait alors à l'époque, les fêtes qui ont suivi l'indépendance, ...
On n'est pas dans l'esclavagisme, le nazisme, les camps de la mort ...
C'est honteux de comparer les colonies françaises avec ce genre de choses.

Hdelapampa a écrit :
Oui.
Lisez le sujet.
Je conviens de ce qu'il puisse être plus difficile de lire cinq pages que cinq lignes, même quand on est passionné par le sujet.
Mais il est fastidieux de de devoir réécrire une troisième fois ce qu'on a déjà déjà écrit deux fois.

Stounk a écrit :
Je ne vois pas où tu lis dans le propos de Kelenner qu'il compare la colonisation avec l'esclavagisme, le nazisme, etc. Tu avais mis les bonnes lunettes?

Victor a écrit :
Je pense au contraire que le colonialisme a eu de nombreux aspects positifs pour les pays colonisés mais aussi des aspects négatifs, bien entendu.

Stounk a écrit :
Ce dépend pour qui. On pourrait dire aussi avec une autre nuance que le colonialisme a eu de nombreux aspects négatifs pour les pays colonisés mais aussi des aspects positifs, bien entendu.

Victor a écrit :
C'est pour cela que les historiens français mais aussi ceux des ex-colonies doivent travailler sur le sujet.
Ce que je veux dire, c'est que bien qu'il y ait certainement eu quelques abus dans les ex-colonies, on ne peut pas avoir honte de ce que les français ont globalement fait dans les colonies. Par contre, les allemands, c'est différent, ils ont porté le nazisme.

Victor a écrit : Je suis très déçu par tes propos complètement à côté de la plaque.
On ne compare pas des chose non comparables.
Il est indigne de comparer le colonialisme français avec le génocide arménien ou le nazisme.
Je suis particulièrement outré que l'on puisse faire ce genre de comparaison.
Et contrairement à ce que tu dis et penses, les écoles, les dispensaires, les infrastructures, ce n'étaient pas que pour les colons.
Beaucoup d'africains, les algériens, les maghrébins colonisés parlaient le français. Où l'avaient-ils appris ?
Ce n'est pas parce qu'il y a eu une part de racisme (chez certains colons) que l'on peut mettre sur le même plan le colonialisme français et les génocides arméniens ou juifs.
Les français n'ont pas colonisés ces pays pour exterminer leur population dans des camps de la mort !
Encore une fois, les propos que tu tiens sont particulièrement indignes et c'est une honte pour la France que des français puissent tenir ce genre de propos.

Kelenner a écrit :Maintenant, imagine deux secondes qu'en tant que français tu sois immigré en Allemagne depuis deux générations, et qu'un beau jour le Bundestag souhaite passer un loi vantant les "mérites" de l'Occupation nazie en France au prétexte qu'il y avait des jolis panneaux bilingues, que les rues étaient bien balayées et qu'on était quand même moins emmerdés par tous ces juifs. Je pense (en tout cas ce serait ma réaction) que tu prendrais cela pour une provocation grossière, encore plus si tu avais dû subir en personne les affres de la présence allemande pendant la guerre. C'est sans doute exactement ce que bon nombre d'algériens (dont certains ont subi le colonialisme, ne l'oublions pas) et leurs descendants ont dû ressentir en voyant le Parlement tenter de faire passer une telle loi. Tu ne peux pas ignorer l'impact catastrophique que ce genre d'initiative honteuse (sans compter que l'Histoire décrétée par l'Assemblée est une aberration totale) peut avoir sur des gens qui ont vécu cette période et qui en ont souffert.

La politique de la France en Algérie aurait dû reposer sur la convention dans laquelle le général de Bourmont promettait, lors de la prise d’Alger le 5 juillet 1830, que

« l’exercice de la religion mahométane restera libre ; la liberté de toutes les classes d’habitants, leur religion, leurs propriétés, leur commerce ne recevront aucune atteinte. Les femmes seront respectées. Le général en chef en prend l’engagement sur l’honneur. » [1]

Le non-respect de cette « parole donnée à l’Islam » (L. Massignon), qui fut à l’origine de la durable crise de confiance entre la France et les musulmans d’Algérie, commença deux mois après cet engagement solennel, lorsque le successeur de Bourmont, le général Clauzel, inaugura la politique de privation de la religion musulmane de ses moyens d’existence par la confiscation des habous (biens de main-morte servant à l’entretien des lieux de culte, au financement de l’enseignement religieux et de l’action de bienfaisance) [2]. C’est que les références au droit et à la morale durent être relativisées au profit de la conquête militaire [3] et des besoins de la colonisation terrienne, dont les appétits conduisirent au labour d’un grand nombre de cimetières musulmans [4].

La « pacification », qui dura jusqu’au « nettoyage de la Kabylie » en 1857, fut obtenue au prix de la systématisation des razzias par le général Lamoricière et la politique de la « terre brûlée » du maréchal Bugeaud. De nombreuses affaires datant des débuts de la conquête confirment que l’armée d’Afrique accepta de mener une « guerre sans lois » (Pierre Montagnon), dans laquelle la fin justifiait souvent les moyens. Certaines opérations s’apparentaient à des crimes de guerre caractérisés. L’un des plus spectaculaires actes de cruauté froide, classable parmi cette catégorie de violences, fut le massacre, en avril 1832, de la petite tribu des Ouffia qui fut décidé par le gouvernement policier du duc de Rovigo. Soupçonnée d’avoir commis un vol dont avait été victime un cheikh rallié à la France qui se rendait à Alger en provenance de Constantine, la tribu des Ouffia fut exterminée près de Maison-Carrée, « sans enquête, ni preuve [5] ».

"Tout ce qui vivait fut voué à la mort ; tout ce qui pouvait être pris fut enlevé, on ne fit aucune distinction d’âge ni de sexe. Cependant l’humanité d’un petit nombre d’officiers sauva quelques femmes et quelques enfants. En revenant de cette funeste expédition, plusieurs de nos cavaliers portaient des têtes au bout de leurs lances et une d’elles servir, dit-on, à un horrible festin." [6]

Cette expédition fit une centaine de morts et un butin de deux mille moutons, sept cents bœufs et une trentaine de chameaux qui furent vendus de gré à gré sur le marché de Bab Azoun où l’on « voyait des bracelets encore attachés au poignet coupé et des boucles d’oreilles sanglantes !!! [7] ». Il fut reconnu que les voleurs appartenaient à une autre tribu, mais le cheikh des Ouffia fut condamné à mort et exécuté. Sa grâce fut refusée par le duc de Rovigo qui, pour satisfaire ses « convenances personnelles » (Pellissier de Reynaud), voulut « en toute tranquillité de conscience laisser aller la justice ».

La généralisation de la guerre fut à l’origine d’autres formes de violence qui devraient être rangées facilement aujourd’hui dans la catégorie des « crimes contre l’humanité ». C’est le cas notamment de la pratique des enfumades et des emmurements qui provoquaient à chaque fois la mort de plusieurs centaines de personnes par asphyxie. L’existence de ces « chambres à gaz » de fortune fut révélée lors de la répression de l’insurrection menée dans le Dahra en 1845 par un jeune chef maraboutique d’une vingtaine d’années surnommé Boumaza (l’homme à la chèvre), qui s’attribuait le titre messianique de « maître de l’heure » Devant les difficultés à réprimer cette insurrection, le colonel Pélissier décida de poursuivre les Ouled Riah qui s’étaient retranchés par centaines dans des grottes de montagne. Des fascines enflammées furent placées, et systématiquement entretenues, devant les issues des grottes où s’était réfugiée une partie de la tribu. Le lendemain, on trouva des centaines de cadavres (d’hommes, de femmes et d’enfants) amoncelés. Il y eut au moins cinq cents victimes ; on parla même d’un millier de morts. A la suite de l’invitation du gouvernement à « répudier avec horreur, pour l’honneur de la France » (Montalembert) ce « meurtre consommé avec préméditation sur un ennemi sans défense » (prince de la Moskowa), le maréchal Soult (alors ministre de la Guerre) fut amené à « déplorer » ce forfait. Au ministre qui ne voulait pas croire « que le colonel ait eu des ordres pour employer de tels moyens », Bugeaud - qui demanda aux membres de la Chambre des pairs de lui indiquer des procédés plus moraux lui permettant de gagner la guerre - répondit qu’il prenait « toute la responsabilité de cet acte », car il avait prescrit d’en user ainsi « à la dernière extrémité ».

L’année précédente, le général Cavaignac avait utilisé le même procédé pour obtenir la reddition de la tribu des Sbéahs. Le général Canrobert en a donné le récit suivant :

"On pétarada l’entrée de la grotte et on y accumula des fagots de broussailles. Le soir, le feu fut allumé. Le lendemain quelques Sbéahs se présentèrent à l’entrée de la grotte, demandant l’aman à nos postes avancés. Leurs compagnons, les femmes et les enfants étaient morts." [8]

(...)

Victor a écrit :
Je suis très déçu par tes propos complètement à côté de la plaque.
On ne compare pas des chose non comparables.
Il est indigne de comparer le colonialisme français avec le génocide arménien ou le nazisme.
Je suis particulièrement outré que l'on puisse faire ce genre de comparaison.
Et contrairement à ce que tu dis et penses, les écoles, les dispensaires, les infrastructures, ce n'étaient pas que pour les colons.
Beaucoup d'africains, les algériens, les maghrébins colonisés parlaient le français. Où l'avaient-ils appris ?
Ce n'est pas parce qu'il y a eu une part de racisme (chez certains colons) que l'on peut mettre sur le même plan le colonialisme français et les génocides arméniens ou juifs.
Les français n'ont pas colonisés ces pays pour exterminer leur population dans des camps de la mort !
Encore une fois, les propos que tu tiens sont particulièrement indignes et c'est une honte pour la France que des français puissent tenir ce genre de propos.

Kelenner a écrit :

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Je ne compare pas le colonialisme avec le nazisme, ce sont en effet deux choses bien différentes, ni avec un génocide. En revanche, dans un but de comparaison, je pense qu'on peut effectivement effectuer un parallèle avec l'Occupation allemande (en mettant de côté, encore une fois, la déportation des juifs qui n'est pas le sujet). J'aurais pu citer l'apartheid sud-africain, exemple peut-être encore plus pertinent, ou celui plus actuel pratiqué en Israël. J'ai choisi volontairement un exemple plus parlant et plus proche de nous autres français.

Les français n'ont en effet pas colonisé ces pays pour exterminer leur population, propos que là encore je n'ai jamais tenu. En revanche tu te trompes lourdement, volontairement même je dirais, en essayant de minimiser le racisme du système colonial en le réduisant à une sorte de "déviance" de "certains" colons. Que les colons aient été ou pas racistes, la question n'est pas là, et beaucoup ne l'étaient sans doute pas, en tant cas au niveau conscient. C'est le SYSTEME colonial en lui-même qui l'était, parce qu'il instituait DANS LA LOI une différence de traitement entre les individus en fonction de leur "race". Ce même système qui refusait aux autochtones tout droit à l'autodétermination et à l'administration de leur propre pays. En cela, le colonialisme est INDEFENDABLE et vouloir y chercher de prétendus "côtés positifs" est le summum de l'abjection.

Kelenner a écrit :

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Je ne compare pas le colonialisme avec le nazisme, ce sont en effet deux choses bien différentes, ni avec un génocide. En revanche, dans un but de comparaison, je pense qu'on peut effectivement effectuer un parallèle avec l'Occupation allemande (en mettant de côté, encore une fois, la déportation des juifs qui n'est pas le sujet). J'aurais pu citer l'apartheid sud-africain, exemple peut-être encore plus pertinent, ou celui plus actuel pratiqué en Israël. J'ai choisi volontairement un exemple plus parlant et plus proche de nous autres français.

Les français n'ont en effet pas colonisé ces pays pour exterminer leur population, propos que là encore je n'ai jamais tenu. En revanche tu te trompes lourdement, volontairement même je dirais, en essayant de minimiser le racisme du système colonial en le réduisant à une sorte de "déviance" de "certains" colons. Que les colons aient été ou pas racistes, la question n'est pas là, et beaucoup ne l'étaient sans doute pas, en tant cas au niveau conscient. C'est le SYSTEME colonial en lui-même qui l'était, parce qu'il instituait DANS LA LOI une différence de traitement entre les individus en fonction de leur "race". Ce même système qui refusait aux autochtones tout droit à l'autodétermination et à l'administration de leur propre pays. En cela, le colonialisme est INDEFENDABLE et vouloir y chercher de prétendus "côtés positifs" est le summum de l'abjection.