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voileux a écrit :

JFpatrick a écrit : Reste, qu'une majorité de Français ont refusé de voir, a la fin de la guerre il n'y avait que des résistants pour tondre des femmes de petites vertus, les gros collabos se sont en majorité évaporé dans la nature ou en poste dans l'administration pour les plus malins.
Vichy c'est l'alibi des couards.

Je suis rarement d'accord avec toi mais là j'approuve tes paroles...Schuller et son gendre Bétencourt vrais collabos (la Cagoule) , que tous les présidents successifs ont nommé ministre (Bétencourt) car plein de fric cela en dit long sur l'honnêteté de nos élus..
Lafarge , Lambert , tous ont financé le mur de l'Atlantique ainsi que des milliers d'ouvriers français parait il....

Lafarge mauvais exemple.
Voyant ce qu'il fait aujourd'hui son cul ne doit pas être bien propre à l'époque concernée.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/05/03 ... _22067116/

GEORGES a écrit :

voileux a écrit :

Je suis rarement d'accord avec toi mais là j'approuve tes paroles...Schuller et son gendre Bétencourt vrais collabos (la Cagoule) , que tous les présidents successifs ont nommé ministre (Bétencourt) car plein de fric cela en dit long sur l'honnêteté de nos élus..
Lafarge , Lambert , tous ont financé le mur de l'Atlantique ainsi que des milliers d'ouvriers français parait il....

Lafarge mauvais exemple.
Voyant ce qu'il fait aujourd'hui son cul ne doit pas être bien propre à l'époque concernée.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/05/03 ... _22067116/

Il ne faudrait peut-être pas oublier, même si ça fait mal, la division Charlemagne formée de VOLONTAIRES Français partie sur le front de l'Est sous l'uniforme allemand.
Il ne faudrait pas oublier non plus la tristement célèbre LVF (Légion des Volontaires Français) qui a combattu elle aussi sur le front de l'Est.
Sans compter les milliers de miliciens français, précieux auxiliaires de la Gestapo.
Et je n'oublie pas non plus les centaines de milliers de collabos ou bien encore d'autres centaines de milliers, qui, tout comme un certain JM Le Pen, ont trouvé l'Occupation "pas si terrible que ça". Et puis, le "marché noir" a eu aussi un bon côté pour certains...
Oui, vraiment pas de quoi être fiers !
Mais combien de Français pas très cultivés, donc sans esprit critique, se sont-ils laissés prendre au bagout d'un Philipe Henriot, autant authentique traître que tribun éloquent ? Mais, si l'écoute aujourd'hui d'un autre tribun de moindre talent certes, semble faire des adeptes dans la même couche de population, on retrouve cette composante commune à tous les naïfs : l'inculture. Mais attention : Lorsque cette inculture devient majoritaire, c'est la culbute !

Il ne faudrait peut-être pas oublier, même si ça fait mal, la division Charlemagne formée de VOLONTAIRES Français partie sur le front de l'Est sous l'uniforme allemand.

.......La dernière Division présente sur le terrain pour défendre le Bunker du Führer dans Berlin assiégée..........

Crapulax a écrit :

Il ne faudrait peut-être pas oublier, même si ça fait mal, la division Charlemagne formée de VOLONTAIRES Français partie sur le front de l'Est sous l'uniforme allemand.

.......La dernière Division présente sur le terrain pour défendre le Bunker du Führer dans Berlin assiégée..........

C'est ça, une réponse ?
Merci d'illustrer par votre propos mon pessimisme concernant la maturité des Français d'aujourd'hui.

Moriarty a écrit :

Peracetic a écrit :

.
Salut
Quoique vous pensiez de De Gaulle et de Mitterrand , vous êtes de ceux qui entonnent les trompettes de la renommée de la macromania à propos de tous les sujets de ce forum ..
Vos propos ne sont que propagande MANQUANT de discernement qui je l'avoue dans un registre différent mais ressemblent à certains propos de la com' nazi ...ne vous en déplaise mais c'était mon coup de gueule
Salut

De Gaulle et Mitterrand ont toujours refusé de reconnaitre la responsabilité de la France, et de l'état français dans cet épisode barbare de notre histoire.

C'est aussi ça l'histoire non partisane, l'Histoire des historiens universitaires.

C'est assez logique , de Gaulle porte la responsabilité d'avoir fait gracié plusieurs centaines de nobles collabos tous pro Nazis, un seul exemple les 86 martyrs de la maison d'arrêt de Caen...Edmond Giscard d'Estaing comme Mitterrand ont reçu la francisque ce qui en dit long sur leur asservissement au gouvernement de Vichy

Mitterrand était un individualiste. Il a reçu la Francisque comme il aurait reçu le Pot de chambre de platine.

Nous pouvons aussi parler à ce moment-là du futur Maréchal De Lattre; qui n'a rallié De Gaulle qu'après le débarquement en Afrique du Nord ! Jusque là, il était officier de l'Armée de Vichy.

sihanouk a écrit : Mitterrand était un individualiste. Il a reçu la Francisque comme il aurait reçu le Pot de chambre de platine.

Nous pouvons aussi parler à ce moment-là du futur Maréchal De Lattre; qui n'a rallié De Gaulle qu'après le débarquement en Afrique du Nord ! Jusque là, il était officier de l'Armée de Vichy.

Une précision, pour ne pas sous-entendre que Delattre etait pro-Vichy

-A l'entrée des Allemands en zone libre, après le 8 Novembre 1942, il avait ordonné à sa division de se mettre en etat de résistance

-Abandonné par ses colonels,il a été arrêté, jugé et condamné

-Détenu à Riom, il s'en est évadé, avec l'aide de son épouse et de son fils, et il a rejoint Londres et le Général De Gaulle

GEORGES a écrit :

voileux a écrit :

Je suis rarement d'accord avec toi mais là j'approuve tes paroles...Schuller et son gendre Bétencourt vrais collabos (la Cagoule) , que tous les présidents successifs ont nommé ministre (Bétencourt) car plein de fric cela en dit long sur l'honnêteté de nos élus..
Lafarge , Lambert , tous ont financé le mur de l'Atlantique ainsi que des milliers d'ouvriers français parait il....

Lafarge mauvais exemple.
Voyant ce qu'il fait aujourd'hui son cul ne doit pas être bien propre à l'époque concernée.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/05/03 ... _22067116/

Lafarge comme Lambert et tous les français qui ont contribué au mur de l'Atlantique étaient de vrais collabos...C'est la caractéristique française , retourner sa veste , on le perçoit actuellement avec Macron...Cela met en exergue un fait rien a changé sur le fond...Le français excelle a baissé son froc et à retourner sa veste, rien de comparable avec l'Anglais ou l'Allemand...

Le fait d'être Français ni change rien. La trahison, le retournement de veste est dans la nature humaine.
Le plus gros des collabos n'ont pas agi par conviction, mais par intérêt et égoïsme, malheureusement rien n'a changé. Si on se retrouvait en face du même type d'occupation, nous aurions le même type de comportement.
Cela a existé dans tous les pays occupés, il n'y a qu'à voir le nombre de Juifs arrêtés en Pologne, dénoncé par des chrétiens.

Kelenner a écrit : Je n'ai pas le sentiment que Macron aille spécialement plus loin que Chirac, qui a effectivement fait le pas décisif. Il réaffirme ce qui est la nouvelle position de la France post-Chirac, après des décennies de déni pas franchement glorieux.

Est-ce que les gouvernements actuels chiliens ou argentins s'accusent des méfaits de pinochet ou des juntes militaires ?
Est-ce que ces gouvernements s'autoflagellent en mettant en cause leur pays entier pour les horreurs commises ?
Et pourtant ils n'ont pas l'excuse d'avoir été envahis et sous la menace d'un fou comme hitler.
Donc, pour une fois, je trouve que l'analyse et l'attitude de Mitterrand était bien la bonne.
Reconnaître la responsabilité de la France dans la rafle du Vel d'Hiv est une énorme connerie. Car le gouvernement de Vichy ne représentait plus la république, ni la France.

sihanouk a écrit : Mitterrand était un individualiste. Il a reçu la Francisque comme il aurait reçu le Pot de chambre de platine.

Nous pouvons aussi parler à ce moment-là du futur Maréchal De Lattre; qui n'a rallié De Gaulle qu'après le débarquement en Afrique du Nord ! Jusque là, il était officier de l'Armée de Vichy.

C'est vrai pour De Lattre , mais comme la très grande majorité des officiers, qui tous étaient absents le 6 juin, un seul a résisté 5 ans sans fuir son pays Rol Tanguy...Un seul officier a débarqué Kieffer et son commando le jour J...

Victor a écrit :

Kelenner a écrit : Je n'ai pas le sentiment que Macron aille spécialement plus loin que Chirac, qui a effectivement fait le pas décisif. Il réaffirme ce qui est la nouvelle position de la France post-Chirac, après des décennies de déni pas franchement glorieux.

Est-ce que les gouvernements actuels chiliens ou argentins s'accusent des méfaits de pinochet ou des juntes militaires ?
Est-ce que ces gouvernements s'autoflagellent en mettant en cause leur pays entier pour les horreurs commises ?
Et pourtant ils n'ont pas l'excuse d'avoir été envahis et sous la menace d'un fou comme hitler.
Donc, pour une fois, je trouve que l'analyse et l'attitude de Mitterrand était bien la bonne.
Reconnaître la responsabilité de la France dans la rafle du Vel d'Hiv est une énorme connerie. Car le gouvernement de Vichy ne représentait plus la république, ni la France.

Vichy ne représentait pas la République, mais était bien à cette époque le gouvernement "légal" de la France, reconnu comme tel par l'écrasante majorité de la population. On ne parle pas d'un pouvoir fantoche cantonné dans quelques bureaux, mais d'une autorité réelle que très peu de français contestaient. Il est trop facile de prétendre que Vichy n'était pas la France dans ces conditions, De Gaulle était très isolé et les résistants fort peu nombreux. Les allemands occupaient le pays, mais ils n'ont pas eu besoin de trop insister pour que le gouvernement français collabore de son plein gré, prête le concours de sa police et organise lui-même la rafle.

Donc oui, incontestablement, l'Etat français est pleinement responsable de la rafle, et je ne vois vraiment pas où est le problème à admettre publiquement ce qui est une vérité historique incontestable. Le déni n'amène jamais rien de bon. Les faits remontent à plus de 70 ans, les témoins encore en vie deviennent de plus en plus rares, il est plus que temps de faire tomber les tabous ridicules qui interdisent de dire les choses.

voileux a écrit :

sihanouk a écrit : Mitterrand était un individualiste. Il a reçu la Francisque comme il aurait reçu le Pot de chambre de platine.

Nous pouvons aussi parler à ce moment-là du futur Maréchal De Lattre; qui n'a rallié De Gaulle qu'après le débarquement en Afrique du Nord ! Jusque là, il était officier de l'Armée de Vichy.

C'est vrai pour De Lattre , mais comme la très grande majorité des officiers, qui tous étaient absents le 6 juin, un seul a résisté 5 ans sans fuir son pays Rol Tanguy...Un seul officier a débarqué Kieffer et son commando le jour J...

Le Commando Kieffer a toute mon admiration, mais il ne faut quand même pas oublier ou mépriser les officiers qui eux aussi ont eu leur part de gloire le 6 Juin
Je citerai: le 6 Juin à 0heure30, deux sticks et 18 hommes des lieutenants Deschanmps et Botella du 4ème SAS, près de la forêt de Duault
-Il y a aussi le lieutenant Marienne, près du moulin de la Grée à Plumelec

Kelenner a écrit :

Victor a écrit :
Est-ce que les gouvernements actuels chiliens ou argentins s'accusent des méfaits de pinochet ou des juntes militaires ?
Est-ce que ces gouvernements s'autoflagellent en mettant en cause leur pays entier pour les horreurs commises ?
Et pourtant ils n'ont pas l'excuse d'avoir été envahis et sous la menace d'un fou comme hitler.
Donc, pour une fois, je trouve que l'analyse et l'attitude de Mitterrand était bien la bonne.
Reconnaître la responsabilité de la France dans la rafle du Vel d'Hiv est une énorme connerie. Car le gouvernement de Vichy ne représentait plus la république, ni la France.

Vichy ne représentait pas la République, mais était bien à cette époque le gouvernement "légal" de la France, reconnu comme tel par l'écrasante majorité de la population. On ne parle pas d'un pouvoir fantoche cantonné dans quelques bureaux, mais d'une autorité réelle que très peu de français contestaient. Il est trop facile de prétendre que Vichy n'était pas la France dans ces conditions, De Gaulle était très isolé et les résistants fort peu nombreux. Les allemands occupaient le pays, mais ils n'ont pas eu besoin de trop insister pour que le gouvernement français collabore de son plein gré, prête le concours de sa police et organise lui-même la rafle.

Donc oui, incontestablement, l'Etat français est pleinement responsable de la rafle, et je ne vois vraiment pas où est le problème à admettre publiquement ce qui est une vérité historique incontestable. Le déni n'amène jamais rien de bon. Les faits remontent à plus de 70 ans, les témoins encore en vie deviennent de plus en plus rares, il est plus que temps de faire tomber les tabous ridicules qui interdisent de dire les choses.

Ce n'est pas un déni. C'est que cela n'a pas de sens. La France occupée pouvait-elle avoir un pouvoir officiel résistant ? Bien sûr que non. Le gouvernement reconnu par les nazis étaient obligatoirement un gouvernement de collaboration, sinon les nazis l'auraient envoyé dans les camps.
Reconnaître la responsabilité de la France n'a aucun sens, ce serait comme si le gouvernement actuel chilien reconnaissait la responsabilité du Chili dans les horreurs commises par pinochet ou bien comme si les gouvernants actuels russes ou chinois reconnaissaient la responsabilité de leur pays, la Russie ou la Chine dans les atrocités commises par staline ou mao.
Ce sont les régimes et les dirigeants en place à l'époque des faits qui sont responsables pas les nations, d'autant plus si les régimes n'étaient pas démocratiques ... ce qui était bien le cas du régime de Vichy.

Il ne fait aucun doute qui si en 1940, il y avait eu un référendum, Pétain aurait récupéré au moins 80% des voix. Ma mère me disais "Les Français sont versatile en 1940, ils étaient des centaines de milliers dans les rues à crier "vive Pétain" et 4 ans plus tard, les mêmes criaient "vive De Gaulle"