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C'est ça, une réponse ?
Merci d'illustrer par votre propos mon pessimisme concernant la maturité des Français d'aujourd'hui.

J'avais juste estimé qu'il était intéressant de connaitre ce "point de détail" de l'Histoire.

Je vous remercie en outre de vous préoccuper de ma Maturité.....

Georges61 a écrit : Il ne fait aucun doute qui si en 1940, il y avait eu un référendum, Pétain aurait récupéré au moins 80% des voix. Ma mère me disais "Les Français sont versatile en 1940, ils étaient des centaines de milliers dans les rues à crier "vive Pétain" et 4 ans plus tard, les mêmes criaient "vive De Gaulle"

Sauf qu'il n'y a pas eu de référendum, donc cela reste une supposition.
Mais je te confirme que j'ai entendu la même chose dans ma famille.
Néanmoins, il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque, c'est à dire de l'exode des français. Tous ces français sur les routes fuyant l'armée allemande et complètement paniqués par cette victoire éclair de l'armée allemande et craignant des exactions.
Pétain (le vainqueur de Verdun) est apparu comme une sorte de sauveur, de bouée de sauvetage qui allait les sauver d'une occupation allemande très dure.
Ne jetons pas la pierre à nos parents et grands-parents qui ont vécu cette époque.

Anne32 a écrit :

voileux a écrit :

C'est vrai pour De Lattre , mais comme la très grande majorité des officiers, qui tous étaient absents le 6 juin, un seul a résisté 5 ans sans fuir son pays Rol Tanguy...Un seul officier a débarqué Kieffer et son commando le jour J...

Le Commando Kieffer a toute mon admiration, mais il ne faut quand même pas oublier ou mépriser les officiers qui eux aussi ont eu leur part de gloire le 6 Juin
Je citerai: le 6 Juin à 0heure30, deux sticks et 18 hommes des lieutenants Deschanmps et Botella du 4ème SAS, près de la forêt de Duault
-Il y a aussi le lieutenant Marienne, près du moulin de la Grée à Plumelec

J'ignorais l'existences de ces officiers français...Mais cela représente combien par rapport à l'état major de l'époque moins de 3 pour mille...De Gaulle a déserté , puis a débarqué , sur une plage déserte, en prenant le soin d'évité Caen, Bayeux étant libre, mais qui peut m'expliquer que le plus court chemin pour se rendre à Paris c'est Bayeux...Une contre offensive le 15 aout soit 2 mois après les alliés...

Mais je comprends parfaitement tous ceux qui ont approuvé la demande d'armistice, et je me mets à la place des populations qui ont vu avec cet armistice la fin des hostilités, et revenir une meilleure sécurité pour leurs enfants. Le plus grand nombre d'entre nous auraient eu la même réaction.

Ce sujet a pour seul mérite de faire la vérité sur l'inexcusable et sempiternel plaidoyer en "irresponsabilité" des "gens".

Je m'explique: en lisant... "à la louche" les postes - car inutile de s'attarder sur les "classiques" de la révision historique- je m''aperçois que rien ne change en franchouillerie malgré l'obligation non pas scolaire comme les cons disent mais celle de l'instruction obligatoire. Petit rappel sur le texte qui fonde notre droit:

Article L111-2 du code de l'Education

Modifié par LOI n°2013-595 du 8 juillet 2013 - art. 4

Tout enfant a droit à une formation scolaire qui, complétant l'action de sa famille, concourt à son éducation.

La formation scolaire favorise l'épanouissement de l'enfant, lui permet d'acquérir une culture, le prépare à la vie professionnelle et à l'exercice de ses responsabilités d'homme et de citoyen. Elle prépare à l'éducation et à la formation tout au long de la vie. Elle développe les connaissances, les compétences et la culture nécessaires à l'exercice de la citoyenneté dans la société contemporaine de l'information et de la communication. Elle favorise l'esprit d'initiative. Les familles sont associées à l'accomplissement de ces missions.
Pour favoriser l'égalité des chances, des dispositions appropriées rendent possible l'accès de chacun, en fonction de ses aptitudes et de ses besoins particuliers, aux différents types ou niveaux de la formation scolaire.
L'Etat garantit le respect de la personnalité de l'enfant et de l'action éducative des familles.


Malgré ces textes, on reste en franchouillerie des adeptes du "on ne savait pas, on ne pouvait pas savoir, et même que si on avait su...on n'aurait rien pu faire ". A quoi sert l'instruction, si on forme des poltrons, des menteurs révisionnistes.
Sauf que des résistants ont résisté. Et que beaucoup de ceux qui ne sont pas entrés dans la résistance sont devenus des passifs à la frange de la collaboration active.
Un peu comme ces témoins de viols dans le métro qui ferment leurs oreilles et leurs yeux et se réconfortent à la fin avec ces "Plus jamais ça, et tous un tee-shirt blanc le 22 sur la place!"

Il est bon de rappeler que c'est nous la France, ou plutôt la franchouillerie voire la fange!. Pas les autres, toi et moi! Sauf les quelques milliers de héros et de "justes". Moi et toi, des petites fourmis qui ont sauvé leur pauvre peau quitte à être ignoble. Au prix d'un pacte avec l'enfer.
Mais on peut vivre avec cette ignominie au derche! On peut vivre en enfer; la preuve avec l'affaire du "petit Grégory"; les meurtriers et complices survivent depuis 30 ans dans l'ignominie; dans le silence, les flammes au cul.
Pourquoi pas alors les habitants du XVè,les voisins du vel d'hiv, et les participants à la rafle.

Vive Chirac, ce combat l'honore, et on le pardonne pour ses tripatouillages politicio-financiers; pas pire que les autres soit dit en passant.
Et merci à macron de rallumer la flamme du souvenir ou plutôt celui de l'enfer

Ne jetons pas la pierre à nos parents et grands-parents qui ont vécu cette époque.

C'est certain mais n'y a t'il pas là encore une différence?
Entre ceux qui ne faisaient rien(sous n'importe quel prétexte) et ceux qui collaboraient directement?
Est-ce que le fait de ne rien faire justement ne peut pas être interprété comme de la collaboration "passive"?

Il suffit de voir la foule à Paris lors de la dernière visite du Maréchal Pétain dans la Capitale(le discours est disponible).....Quelques temps après tous crachaient sur son portrait.

...Est-ce que le plus grand mal n'est pas plus profond?
L'épuration fut une catastrophe.
La justice aussi.
Le silence qui arrangea le plus grand nombre a nourri les discordes d'aujourd'hui parce que rien ne fut étalé sur la table en temps et heure.

.......Regardons ou nous en sommes lorsqu'il s'agit de parler de l'Algérie.......C'est encore pire je crois.....

Crapulax a écrit :

Ne jetons pas la pierre à nos parents et grands-parents qui ont vécu cette époque.

C'est certain mais n'y a t'il pas là encore une différence?
Entre ceux qui ne faisaient rien(sous n'importe quel prétexte) et ceux qui collaboraient directement?
Est-ce que le fait de ne rien faire justement ne peut pas être interprété comme de la collaboration "passive"?

Il suffit de voir la foule à Paris lors de la dernière visite du Maréchal Pétain dans la Capitale(le discours est disponible).....Quelques temps après tous crachaient sur son portrait.

...Est-ce que le plus grand mal n'est pas plus profond?
L'épuration fut une catastrophe.
La justice aussi.
Le silence qui arrangea le plus grand nombre a nourri les discordes d'aujourd'hui parce que rien ne fut étalé sur la table en temps et heure.

.......Regardons ou nous en sommes lorsqu'il s'agit de parler de l'Algérie.......C'est encore pire je crois.....

Parce que tu juges avec les yeux d'un procureur. Et non avec ceux d'une personne voulant vraiment comprendre une époque.

UBUROI a écrit :
Vive Chirac, ce combat l'honore, et on le pardonne pour ses tripatouillages politicio-financiers; pas pire que les autres soit dit en passant.
Et merci à macron de rallumer la flamme du souvenir ou plutôt celui de l'enfer

Tu te plantes gravement. Chirac a fait une connerie sans pareille en reconnaissant cette responsabilité qui comme je l'ai montré plus haut n'a pas de sens. Macron, en parfaite bleusaille inculte et potentiellement dangereuse pour notre pays commet évidemment la même énorme bourde.

Parce que tu juges avec les yeux d'un procureur. Et non avec ceux d'une personne voulant vraiment comprendre une époque.

Si je puis me permettre Victor "tu fais fausse route".

Victor a écrit :

Georges61 a écrit : Il ne fait aucun doute qui si en 1940, il y avait eu un référendum, Pétain aurait récupéré au moins 80% des voix. Ma mère me disais "Les Français sont versatile en 1940, ils étaient des centaines de milliers dans les rues à crier "vive Pétain" et 4 ans plus tard, les mêmes criaient "vive De Gaulle"

Sauf qu'il n'y a pas eu de référendum, donc cela reste une supposition.
Mais je te confirme que j'ai entendu la même chose dans ma famille.
Néanmoins, il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque, c'est à dire de l'exode des français. Tous ces français sur les routes fuyant l'armée allemande et complètement paniqués par cette victoire éclair de l'armée allemande et craignant des exactions.
Pétain (le vainqueur de Verdun) est apparu comme une sorte de sauveur, de bouée de sauvetage qui allait les sauver d'une occupation allemande très dure.
Ne jetons pas la pierre à nos parents et grands-parents qui ont vécu cette époque.

Là, je suis entièrement d'accord avec toi..
C'est bien pour ça qu'il faut bien admettre que le gouvernement Pétain était parfaitement légal, ce que tu semble contester, et c'est là je ne te suis plus, parce que tu refuse que Chirac et Macron reconnaissent la responsabilité de la France..

voileux a écrit :

Anne32 a écrit :

Le Commando Kieffer a toute mon admiration, mais il ne faut quand même pas oublier ou mépriser les officiers qui eux aussi ont eu leur part de gloire le 6 Juin
Je citerai: le 6 Juin à 0heure30, deux sticks et 18 hommes des lieutenants Deschanmps et Botella du 4ème SAS, près de la forêt de Duault
-Il y a aussi le lieutenant Marienne, près du moulin de la Grée à Plumelec

J'ignorais l'existences de ces officiers français...Mais cela représente combien par rapport à l'état major de l'époque moins de 3 pour mille...De Gaulle a déserté, puis a débarqué , sur une plage déserte, en prenant le soin d'évité Caen, Bayeux étant libre, mais qui peut m'expliquer que le plus court chemin pour se rendre à Paris c'est Bayeux...Une contre offensive le 15 aout soit 2 mois après les alliés...

On ne peut pas changer l'Histoire et chacun l'interprète à sa manière

Si De Gaulle n'avait pas pris la décision de s'expatrier pour tenter de reformer une armée digne de ce nom, que serions nous aujourd'hui?????

Qui donc selon vous aurait pu le remplacer?????

Personnellement, j'ai une rancoeur pour ne pas dire plus envers De Gaulle, mais je suis obligée de reconnaître que c'est grâce à son initiative que nous avons pu être libérés.

Même si nous avons eu l'appui sans conteste des alliés,le contingent Français a permis de libérer rapidement le sud de la France

Ne critiquons pas ce qui a été, mais penchons nous plutôt sur ce qui aurait pu être si nous étions restés assis sur notre c.l

Anne, vous faites toujours preuve d'une grande justesse.

Lion blanc a écrit :

Victor a écrit :
Sauf qu'il n'y a pas eu de référendum, donc cela reste une supposition.
Mais je te confirme que j'ai entendu la même chose dans ma famille.
Néanmoins, il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque, c'est à dire de l'exode des français. Tous ces français sur les routes fuyant l'armée allemande et complètement paniqués par cette victoire éclair de l'armée allemande et craignant des exactions.
Pétain (le vainqueur de Verdun) est apparu comme une sorte de sauveur, de bouée de sauvetage qui allait les sauver d'une occupation allemande très dure.
Ne jetons pas la pierre à nos parents et grands-parents qui ont vécu cette époque.

Là, je suis entièrement d'accord avec toi..
C'est bien pour ça qu'il faut bien admettre que le gouvernement Pétain était parfaitement légal, ce que tu semble contester, et c'est là je ne te suis plus, parce que tu refuse que Chirac et Macron reconnaissent la responsabilité de la France..

Oui, pris à la lettre, le gouvernement de Pétain fut parfaitement légal, ayant été le résultat d'une quasi-unanimité !
Oui, l'arrivée de Pétain au pouvoir fut perçu comme un immense espoir chez un peuple totalement abattu, effondré, démoralisé et le juger aujourd'hui, le cul bien assis dans un confortable fauteuil est peut-être aisé mais absolument débile !
Mais ce que certains, particulièrement obtus ne voient pas, c'est que le VRAI gouvernement n'était pas à Vichy mais à BERLIN !!!
Et c'est ce gouvernement du IIIe Reich qui gouvernait la France et c'est encore ce gouvernement Boche qui commanda la déportation des juifs, non seulement en France, mais dans TOUTE l'Europe occupée.
Autrement dit, accuser la France pour ce crime est une pure DIFFAMATION, diffamation d'autant plus méprisable qu'elle est basée sur le fait que, oublieux ou ignorants, les Français la croiront, certains hélas, ne demandant qu'à la croire !
La grande profusion des "collabos" devrait suffire et il n'est nul besoin d'en rajouter mensongèrement une couche pour abaisser encore un peu plus ce pauvre Pays !

Lion blanc a écrit :

Victor a écrit :
Sauf qu'il n'y a pas eu de référendum, donc cela reste une supposition.
Mais je te confirme que j'ai entendu la même chose dans ma famille.
Néanmoins, il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque, c'est à dire de l'exode des français. Tous ces français sur les routes fuyant l'armée allemande et complètement paniqués par cette victoire éclair de l'armée allemande et craignant des exactions.
Pétain (le vainqueur de Verdun) est apparu comme une sorte de sauveur, de bouée de sauvetage qui allait les sauver d'une occupation allemande très dure.
Ne jetons pas la pierre à nos parents et grands-parents qui ont vécu cette époque.

Là, je suis entièrement d'accord avec toi..
C'est bien pour ça qu'il faut bien admettre que le gouvernement Pétain était parfaitement légal, ce que tu semble contester, et c'est là je ne te suis plus, parce que tu refuse que Chirac et Macron reconnaissent la responsabilité de la France..

Ce n'est pas parce qu'en juin 40, Pétain a semblé être pour de nombreux français la seule solution (sans savoir à l'avance ce que serait le niveau de collaboration) que ce gouvernement de Vichy était pour cela légal. Il n'y a pas eu de référendum. La république est abolie le 10 juillet 1940 sans aucun référendum.

Du fait de son aspect particulier dans l’histoire de France, de son absence de légitimité et du caractère générique de son nom officiel, le régime est le plus souvent désigné sous les appellations « régime de Vichy », « gouvernement de Vichy », « France de Vichy », ou simplement « Vichy ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy

La France ne peut donc pas être tenue responsable des exactions commises par ce régime.
De plus, reconnaître la responsabilité de la France, c'est nier toute la résistance française, tout le sacrifice de ceux qui ont combattu le nazisme. Il suffit de lire la réaction écœurée de Gypaete qui a été résistant avec son père. Reconnaître la responsabilité de la France, c'est considérer que la France, c'était Vichy, alors que la France était la France libre et résistante.

Victor a écrit :

Lion blanc a écrit :
Là, je suis entièrement d'accord avec toi..
C'est bien pour ça qu'il faut bien admettre que le gouvernement Pétain était parfaitement légal, ce que tu semble contester, et c'est là je ne te suis plus, parce que tu refuse que Chirac et Macron reconnaissent la responsabilité de la France..

Ce n'est pas parce qu'en juin 40, Pétain a semblé être pour de nombreux français la seule solution (sans savoir à l'avance ce que serait le niveau de collaboration) que ce gouvernement de Vichy était pour cela légal. Il n'y a pas eu de référendum. La république est abolie le 10 juillet 1940 sans aucun référendum.

Du fait de son aspect particulier dans l’histoire de France, de son absence de légitimité et du caractère générique de son nom officiel, le régime est le plus souvent désigné sous les appellations « régime de Vichy », « gouvernement de Vichy », « France de Vichy », ou simplement « Vichy ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy

La France ne peut donc pas être tenue responsable des exactions commises par ce régime.
De plus, reconnaître la responsabilité de la France, c'est nier toute la résistance française, tout le sacrifice de ceux qui ont combattu le nazisme. Il suffit de lire la réaction écœurée de Gypaete qui a été résistant avec son père. Reconnaître la responsabilité de la France, c'est considérer que la France, c'était Vichy, alors que la France était la France libre et résistante.

On ne manipule pas le fait historique à sa sauce Victor; vous citez wiki; je n'ai pas besoin d'ouvrir pour découvrir que vous zappez l'appellation première du régime de Vichy, "l'Etat français".

Cet état quoique vous en pensiez était légitime pendant l'occupation; vous basez sa supposée illégitimité sur cette ordonnance citée en lien dans le site que vous affichez;
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20090620
C'est l'assemblée consultative à sa séance du 26 juin 1944 qui déclare ce régime illégitime en 44!

Article 1

La forme du Gouvernement de la France est et demeure la République. En droit celle-ci n'a pas cessé d'exister.

Article 2

Sont, en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu'au rétablissement du Gouvernement provisoire de la république française.

Cette nullité doit être expressément constatée.

Tout ce qui a été entrepris par "l'état français " est nul et de nul effet. On ne pouvait en effet continuer avec cette forme de régime!
Ensuite; en 1940 on pouvait avoir des doutes, en effet mais plus en 42 lorsque Laval remplace Darlan avec Bousquet secrétaire général de la police!

Enfin; dire que la France ou l'état français a été responsable ne veut pas dire que tous les français ont été responsables! Macron est responsable de l'état, mais toute la France n'est pas Macron!

Bien évidemment qu'il y a eu les justes, les résistants, la France libre ....attention aux amalgames, la France c'est la diversité! et il y a des représentants au sommet de cette diversité de français.