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Stounk a écrit : 27 décembre 2019 20:52

lepicard a écrit : 27 décembre 2019 20:48
consensus : ça n'existe pas en France ou alors pour des conneries ..... et; comment prendre de la hauteur en baissant son froc ???????

Le dialogue et la recherche du consensus, ce n'est pas "baisser son froc", cela s'appelle la démocratie.

The Rat Pack a écrit : 28 décembre 2019 12:56 En Europe, les conducteurs de trains partent entre 58 ans (Italie) et 67 ans (Allemagne). Y a-t-il plus d'accidents ferroviaires? Non! Donc ils ne sont pas usés... Par contre, pour ce qui est de la mauvaise foi et de l'égoïsme...

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 13:33

The Rat Pack a écrit : 28 décembre 2019 12:56 En Europe, les conducteurs de trains partent entre 58 ans (Italie) et 67 ans (Allemagne). Y a-t-il plus d'accidents ferroviaires? Non! Donc ils ne sont pas usés... Par contre, pour ce qui est de la mauvaise foi et de l'égoïsme...

Tu sais quand même que nous ne sommes pas obligés de faire comme nos voisins, à moins de vouloir donner raison à l'Europe et aux diktats qu'elle voudrait partout nous imposer. 60 ans me paraît être un âge acceptable.

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 12:09

Kelenner a écrit : 28 décembre 2019 11:40 Il y a de la pénibilité, mais comme bien d'autres métiers, en fait quasiment tous.

Est-ce que routier c'est vraiment plus pénible qu'éducateur spécialisé auprès de jeunes délinquants ?

Flic c'est plus difficile qu'infirmière de nuit ?

Un steward est plus fatigué qu'un déménageur ? etc...

La pénibilité, c'est une fausse piste pour moi, ce n'est pas avec cela qu'on va résoudre les problèmes d'équité, loin s'en faut.

Eh bien nous ne sommes pas d’accord une fois de plus, et je maintiens ce que j'ai écrit quant à la pénibilité objective cher les ouvriers, les manœuvres, les manutentionnaires, etc... Les patrons et directeurs des entreprises connaissent les métiers de leur personnel. Un patron maçon sait ce qu'il en est comme le directeur d'une fonderie. Je ne fais pas un boulot pénible quand bien même j'ai aussi de la pression de toute part.

Oui, l'éducateur spécialisé ne fait pas les 3/8, ne découchent pas des semaines entières, ne fait pas les nuits ou les fins de semaine, à part les fardeaux que constituent certains jeunes, ils ne portent pas de charges lourdes, etc... Pas comparable, donc, sachant qu'on ne connaît ni toi ni moi l'étendue des cas dans chacun de ces métiers.

Non, cela devrait relever des mêmes critères de pénibilité : service actif pris en compte sur une période préalablement définie, ce qui est le cas pour les flics.

Déménageur, personne ne fait ça toute une vie, personne ! Typiquement le genre de boulot tuant au possible. Et un steward ou une hôtesse peut tout à fait entrer dans les critères de pénibilité : découché, éloignement, décalage horaire... Mais une fois encore, cela ne concerne pas toute la profession et dépend de la durée pendant laquelle ils ont été soumis à ces obligations professionnelles.

Nous ne sommes pas d'accord, donc.

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 13:40 Il a raison sur qui exactement ? il a donné une fourchette d'âge : 58 à 67. C'est moi qui parle de 60 ans, et je suis plutôt d'accord avec moi.

Et ce n'est pas non plus interdit de rester dans une boîte toute sa vie professionnelle, surtout si à l'embauche ont leur a donné des garanties.

Kelenner a écrit : 28 décembre 2019 13:45

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 12:09 Eh bien nous ne sommes pas d’accord une fois de plus, et je maintiens ce que j'ai écrit quant à la pénibilité objective cher les ouvriers, les manœuvres, les manutentionnaires, etc... Les patrons et directeurs des entreprises connaissent les métiers de leur personnel. Un patron maçon sait ce qu'il en est comme le directeur d'une fonderie. Je ne fais pas un boulot pénible quand bien même j'ai aussi de la pression de toute part.

Oui, l'éducateur spécialisé ne fait pas les 3/8, ne découchent pas des semaines entières, ne fait pas les nuits ou les fins de semaine, à part les fardeaux que constituent certains jeunes, ils ne portent pas de charges lourdes, etc... Pas comparable, donc, sachant qu'on ne connaît ni toi ni moi l'étendue des cas dans chacun de ces métiers.

Non, cela devrait relever des mêmes critères de pénibilité : service actif pris en compte sur une période préalablement définie, ce qui est le cas pour les flics.

Déménageur, personne ne fait ça toute une vie, personne ! Typiquement le genre de boulot tuant au possible. Et un steward ou une hôtesse peut tout à fait entrer dans les critères de pénibilité : découché, éloignement, décalage horaire... Mais une fois encore, cela ne concerne pas toute la profession et dépend de la durée pendant laquelle ils ont été soumis à ces obligations professionnelles.

Nous ne sommes pas d'accord, donc.

Il n'y a que les critères purement "physiques" qui devraient être pris en compte à mon avis, comme le fait de devoir porter des charges lourdes. Le reste c'est purement subjectif, on décrète que certaines choses sont pénibles mais pas d'autres, c'est arbitraire. Le routier ou le steward, OK il a des horaires à la con et il ne dort pas toujours chez lui, mais tout ce qu'il a à faire ensuite c'est de conduire son camion ou de servir la bouffe, c'est pas spécialement "pénible" par rapport à tout un tas de métiers qui ne bénéficient d'aucune reconnaissance spécifique. Je maintiens qu'éducateur spécialisé, pour reprendre cet exemple, est un métier beaucoup plus usant sur le long terme, et pourtant ce n'est pas pris en considération.

sofasurfer a écrit : 28 décembre 2019 13:51 La reaction des pros LREM tient de la psychiatrie. D'un coté ils soutiennent la retraite a points et la disparition des régimes spéciaux, de 'autre ils estiment bienvenus la mise en place de régimes spécifiques pour certaines professions.

Les ventes de prozac vont bondir...

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 13:33

The Rat Pack a écrit : 28 décembre 2019 12:56 En Europe, les conducteurs de trains partent entre 58 ans (Italie) et 67 ans (Allemagne). Y a-t-il plus d'accidents ferroviaires? Non! Donc ils ne sont pas usés... Par contre, pour ce qui est de la mauvaise foi et de l'égoïsme...

Tu sais quand même que nous ne sommes pas obligés de faire comme nos voisins, à moins de vouloir donner raison à l'Europe et aux diktats qu'elle voudrait partout nous imposer. 60 ans me paraît être un âge acceptable.

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 16:26 Ben peut-être camarade, mais ça ne change pas la pertinence de ma réponse puisqu’elle portait aussi sur une partie de ton message. Et "par contre" ne signifie pas "surtout".

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 17:38 Pas de souci Victor, y'a qu'à, faut que ! Et tu iras expliquer au maçon qui a commencé à 16 ans qu'il devra bosser jusqu'à 73 ans...

Victor a écrit : 28 décembre 2019 17:35

Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 16:26 Ben peut-être camarade, mais ça ne change pas la pertinence de ma réponse puisqu’elle portait aussi sur une partie de ton message. Et "par contre" ne signifie pas "surtout".

Dans les années 60,70 on partait en retraite à 65 ans et on mourrait vers les 72 ans. On restait 7 ans en retraite. Les régimes de retraite étaient en équilibre !
Donc c'est simple.
Il faut partir de l'espérance de vie et faire - 7 ans !
Actuellement l'espérance de vie en France est de 80 ans pour les hommes.
Donc 80 - 7 ans, cela donne un départ à la retraite à 73 ans. En faisant de cette manière, on retombera sur nos pattes et on aura un régime de retraite en équilibre !