lepicard a écrit : 27 décembre 2019 20:48
consensus : ça n'existe pas en France ou alors pour des conneries ..... et; comment prendre de la hauteur en baissant son froc ???????
Le dialogue et la recherche du consensus, ce n'est pas "baisser son froc", cela s'appelle la démocratie.
sauf que toute temporisation pour raison X ou Y ,sera immédiatement considérée comme un recul , un avoeux de faiblesse ,
les anti tout n'attendent que cela pour galvaniser leur troupe , pas folle la guèpe
non le projet doit passer , ensuite à charge pour chaque corpo d'amenager des compensations (ou pas) , à leur frais ,auprès de leur organisme de tutelle et basta , à noter que les cotises peuvent très bien faire l'objet d'une option , ainsi le "corporatiste" sait d'avance son niveau de retraite , faut savoir assumer son niveau d'individualisme
The Rat Pack a écrit : 28 décembre 2019 12:56
En Europe, les conducteurs de trains partent entre 58 ans (Italie) et 67 ans (Allemagne). Y a-t-il plus d'accidents ferroviaires? Non! Donc ils ne sont pas usés... Par contre, pour ce qui est de la mauvaise foi et de l'égoïsme...
Tu sais quand même que nous ne sommes pas obligés de faire comme nos voisins, à moins de vouloir donner raison à l'Europe et aux diktats qu'elle voudrait partout nous imposer. 60 ans me paraît être un âge acceptable.
Inutile de citer le message auquel vous répondez s'il est au-dessus du votre, vous encombrez le forum pour des prunes.
The Rat Pack a écrit : 28 décembre 2019 12:56
En Europe, les conducteurs de trains partent entre 58 ans (Italie) et 67 ans (Allemagne). Y a-t-il plus d'accidents ferroviaires? Non! Donc ils ne sont pas usés... Par contre, pour ce qui est de la mauvaise foi et de l'égoïsme...
Tu sais quand même que nous ne sommes pas obligés de faire comme nos voisins, à moins de vouloir donner raison à l'Europe et aux diktats qu'elle voudrait partout nous imposer. 60 ans me paraît être un âge acceptable.
Désolé mais le Rat a raison.
en plus, ils peuvent très bien bosser ailleurs dans la même boite se requalifier et se former.
c'est pas interdit de se bouger le derche à 60 balais.
"Le fascisme ça commence avec les fous, ça se réalise grâce aux salauds et ça continue à cause des cons."
Henry de MONTHERLANT (1895-1972)
“Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres.”
Romain Gary De Romain Gary
Kelenner a écrit : 28 décembre 2019 11:40
Il y a de la pénibilité, mais comme bien d'autres métiers, en fait quasiment tous.
Est-ce que routier c'est vraiment plus pénible qu'éducateur spécialisé auprès de jeunes délinquants ?
Flic c'est plus difficile qu'infirmière de nuit ?
Un steward est plus fatigué qu'un déménageur ? etc...
La pénibilité, c'est une fausse piste pour moi, ce n'est pas avec cela qu'on va résoudre les problèmes d'équité, loin s'en faut.
Eh bien nous ne sommes pas d’accord une fois de plus, et je maintiens ce que j'ai écrit quant à la pénibilité objective cher les ouvriers, les manœuvres, les manutentionnaires, etc... Les patrons et directeurs des entreprises connaissent les métiers de leur personnel. Un patron maçon sait ce qu'il en est comme le directeur d'une fonderie. Je ne fais pas un boulot pénible quand bien même j'ai aussi de la pression de toute part.
Oui, l'éducateur spécialisé ne fait pas les 3/8, ne découchent pas des semaines entières, ne fait pas les nuits ou les fins de semaine, à part les fardeaux que constituent certains jeunes, ils ne portent pas de charges lourdes, etc... Pas comparable, donc, sachant qu'on ne connaît ni toi ni moi l'étendue des cas dans chacun de ces métiers.
Non, cela devrait relever des mêmes critères de pénibilité : service actif pris en compte sur une période préalablement définie, ce qui est le cas pour les flics.
Déménageur, personne ne fait ça toute une vie, personne ! Typiquement le genre de boulot tuant au possible. Et un steward ou une hôtesse peut tout à fait entrer dans les critères de pénibilité : découché, éloignement, décalage horaire... Mais une fois encore, cela ne concerne pas toute la profession et dépend de la durée pendant laquelle ils ont été soumis à ces obligations professionnelles.
Nous ne sommes pas d'accord, donc.
Il n'y a que les critères purement "physiques" qui devraient être pris en compte à mon avis, comme le fait de devoir porter des charges lourdes. Le reste c'est purement subjectif, on décrète que certaines choses sont pénibles mais pas d'autres, c'est arbitraire. Le routier ou le steward, OK il a des horaires à la con et il ne dort pas toujours chez lui, mais tout ce qu'il a à faire ensuite c'est de conduire son camion ou de servir la bouffe, c'est pas spécialement "pénible" par rapport à tout un tas de métiers qui ne bénéficient d'aucune reconnaissance spécifique. Je maintiens qu'éducateur spécialisé, pour reprendre cet exemple, est un métier beaucoup plus usant sur le long terme, et pourtant ce n'est pas pris en considération.
Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 13:40
Il a raison sur qui exactement ? il a donné une fourchette d'âge : 58 à 67. C'est moi qui parle de 60 ans, et je suis plutôt d'accord avec moi.
Et ce n'est pas non plus interdit de rester dans une boîte toute sa vie professionnelle, surtout si à l'embauche ont leur a donné des garanties.
en tous cas les cheminots ne devraient pas partir à cet âge, c'est les français qui payent et ça coute
"Le fascisme ça commence avec les fous, ça se réalise grâce aux salauds et ça continue à cause des cons."
Henry de MONTHERLANT (1895-1972)
“Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres.”
Romain Gary De Romain Gary
La reaction des pros LREM tient de la psychiatrie. D'un coté ils soutiennent la retraite a points et la disparition des régimes spéciaux, de 'autre ils estiment bienvenus la mise en place de régimes spécifiques pour certaines professions.
Les ventes de prozac vont bondir...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 12:09
Eh bien nous ne sommes pas d’accord une fois de plus, et je maintiens ce que j'ai écrit quant à la pénibilité objective cher les ouvriers, les manœuvres, les manutentionnaires, etc... Les patrons et directeurs des entreprises connaissent les métiers de leur personnel. Un patron maçon sait ce qu'il en est comme le directeur d'une fonderie. Je ne fais pas un boulot pénible quand bien même j'ai aussi de la pression de toute part.
Oui, l'éducateur spécialisé ne fait pas les 3/8, ne découchent pas des semaines entières, ne fait pas les nuits ou les fins de semaine, à part les fardeaux que constituent certains jeunes, ils ne portent pas de charges lourdes, etc... Pas comparable, donc, sachant qu'on ne connaît ni toi ni moi l'étendue des cas dans chacun de ces métiers.
Non, cela devrait relever des mêmes critères de pénibilité : service actif pris en compte sur une période préalablement définie, ce qui est le cas pour les flics.
Déménageur, personne ne fait ça toute une vie, personne ! Typiquement le genre de boulot tuant au possible. Et un steward ou une hôtesse peut tout à fait entrer dans les critères de pénibilité : découché, éloignement, décalage horaire... Mais une fois encore, cela ne concerne pas toute la profession et dépend de la durée pendant laquelle ils ont été soumis à ces obligations professionnelles.
Nous ne sommes pas d'accord, donc.
Il n'y a que les critères purement "physiques" qui devraient être pris en compte à mon avis, comme le fait de devoir porter des charges lourdes. Le reste c'est purement subjectif, on décrète que certaines choses sont pénibles mais pas d'autres, c'est arbitraire. Le routier ou le steward, OK il a des horaires à la con et il ne dort pas toujours chez lui, mais tout ce qu'il a à faire ensuite c'est de conduire son camion ou de servir la bouffe, c'est pas spécialement "pénible" par rapport à tout un tas de métiers qui ne bénéficient d'aucune reconnaissance spécifique. Je maintiens qu'éducateur spécialisé, pour reprendre cet exemple, est un métier beaucoup plus usant sur le long terme, et pourtant ce n'est pas pris en considération.
D'une manière générale, c'est intéressant de voir comme seul le critère physique rentre en ligne de compte dès qu'on parle de pénibilité.
sofasurfer a écrit : 28 décembre 2019 13:51
La reaction des pros LREM tient de la psychiatrie. D'un coté ils soutiennent la retraite a points et la disparition des régimes spéciaux, de 'autre ils estiment bienvenus la mise en place de régimes spécifiques pour certaines professions.
Les ventes de prozac vont bondir...
Oui mais en complément , sur demande , à l'envie , avec son pognon , sans enfin ne rien syphoner aux autres , en gros démerdez vous avec votre bouzin et, ne venez surtout rien reclamer puisque vous etes si bien entre vous
ps ; la penibilité ne devrait strictement concerner que l 'aspect physique ou exposition avérée à des risques psychologiques (éducateur spécialisé , employé d'asile ....) , du bonus (temps ou pécunière) devrait etre alloué pour chaque tranche de 5 ans continue
The Rat Pack a écrit : 28 décembre 2019 12:56
En Europe, les conducteurs de trains partent entre 58 ans (Italie) et 67 ans (Allemagne). Y a-t-il plus d'accidents ferroviaires? Non! Donc ils ne sont pas usés... Par contre, pour ce qui est de la mauvaise foi et de l'égoïsme...
Tu sais quand même que nous ne sommes pas obligés de faire comme nos voisins, à moins de vouloir donner raison à l'Europe et aux diktats qu'elle voudrait partout nous imposer. 60 ans me paraît être un âge acceptable.
Ah mais ça n'est pas du tout ce que je disais, vous m'avez mal compris: j'expliquais la "pauvreté" et surtout l'insanité des "arguments" des conducteurs de trains nous disant qu'après 52 ans ils étaient usés et donc incapables de continuer à assumer leurs tâches, et démontrais, par les exemples européens qu'ils se foutaient largement de nos tronches...
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
Patrick Timsit
Ben peut-être camarade, mais ça ne change pas la pertinence de ma réponse puisqu’elle portait aussi sur une partie de ton message. Et "par contre" ne signifie pas "surtout".
Inutile de citer le message auquel vous répondez s'il est au-dessus du votre, vous encombrez le forum pour des prunes.
Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 16:26
Ben peut-être camarade, mais ça ne change pas la pertinence de ma réponse puisqu’elle portait aussi sur une partie de ton message. Et "par contre" ne signifie pas "surtout".
Dans les années 60,70 on partait en retraite à 65 ans et on mourrait vers les 72 ans. On restait 7 ans en retraite. Les régimes de retraite étaient en équilibre !
Donc c'est simple.
Il faut partir de l'espérance de vie et faire - 7 ans !
Actuellement l'espérance de vie en France est de 80 ans pour les hommes.
Donc 80 - 7 ans, cela donne un départ à la retraite à 73 ans. En faisant de cette manière, on retombera sur nos pattes et on aura un régime de retraite en équilibre !
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 17:38
Pas de souci Victor, y'a qu'à, faut que ! Et tu iras expliquer au maçon qui a commencé à 16 ans qu'il devra bosser jusqu'à 73 ans...
Et bien je pense que mon calcul (une simple soustraction) est à la portée de tous les français et même des maçons (qui entre nous savent faire des additions et des soustractions !).
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Jean de Meung a écrit : 28 décembre 2019 16:26
Ben peut-être camarade, mais ça ne change pas la pertinence de ma réponse puisqu’elle portait aussi sur une partie de ton message. Et "par contre" ne signifie pas "surtout".
Dans les années 60,70 on partait en retraite à 65 ans et on mourrait vers les 72 ans. On restait 7 ans en retraite. Les régimes de retraite étaient en équilibre !
Donc c'est simple.
Il faut partir de l'espérance de vie et faire - 7 ans !
Actuellement l'espérance de vie en France est de 80 ans pour les hommes.
Donc 80 - 7 ans, cela donne un départ à la retraite à 73 ans. En faisant de cette manière, on retombera sur nos pattes et on aura un régime de retraite en équilibre !
Le pire, c'est que si on laisse faire on va y arriver.
