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Crapulax a écrit : 15 février 2020 05:24 ...................................Marine Le Pen remet en cause les chiffres du chômage,l’Insee lui répond.................................


«Et si on arrêtait de mentir aux Français?» a tweeté la présidente du RN, pointant la différence entre les chiffres de Pôle Emploi et de l’Insee.

L’institut de statistiques a réagi dans un article de blog.Le patron des statisticiens, Benoît Ourliac, a tenu à revenir sur les chiffres du chômage.

C’est un débat désormais récurrent à chaque publication de données officielles: «on nous ment», disent certains, remettant en cause la véracité des chiffres fournis par les institutions à l’origine de ces études et y voyant des «manipulations». Quand on parle du chômage, sujet épineux s’il en est, ces doutes deviennent même explosifs. Dernier exemple en date: l’annonce de la forte baisse du taux de chômage, jeudi, par l’Insee.

Alors que le gouvernement se frottait les mains, satisfait des bons résultats obtenus, de nombreuses personnes remettaient en cause les données, notamment sur les réseaux sociaux. Certains établissaient un parallèle avec le nombre de personnes inscrites à Pôle emploi, d’autres soulignaient que les statistiques du chômage ne baissaient que grâce aux «radiations», non grâce à une dynamique de l’emploi.

Parmi les voix discordantes figuraient notamment quelques responsables politiques. Confondant le taux de chômage - un rapport entre deux chiffres - avec le nombre brut de chômeurs, l’ex-représentant du Front national Florian Philippot relevait ainsi sur Twitter qu’il y avait «moins de 4 millions d’inscrits à Pôle emploi en 2008. Plus de 6 millions aujourd’hui. Mais on va vous dire toute la journée que le chômage est au plus bas depuis 2008». Et le chef des Patriotes de terminer son message par un appel à «changer vraiment de politique au lieu de mentir».

Un doute similaire a été exprimé par la présidente du Rassemblement nationale, Marine Le Pen: «La France (hors Mayotte) compte 2,424 millions de chômeurs» mais, «en même temps», 3.308.800 personnes sont inscrites à Pôle Emploi en catégorie A donc SANS emploi... Et si on arrêtait de mentir aux Français?», s’est-elle interrogée, signant de son nom le message.

L’Insee rappelle des bases:

Mais, cette fois-ci, l’Insee a décidé de répondre aux accusations. Sur le blog de l’institution, lancé mi-janvier pour «éclairer le débat économique et social» et «lutter contre la propagation d’informations fausses ou détournées», un administrateur de l’institut, Benoît Ourliac, a tenu à revenir sur les chiffres du chômage. Répondant sans la nommer à Marine le Pen - mais en la citant -, le chef de l’Insee a rappelé que la définition d’un chômeur retenue par ses équipes pour réaliser leur estimation se basait sur des critères établis par le Bureau international du travail (BIT). Elle n’a donc rien à voir avec le nombre de personnes inscrites à Pôle emploi et n’est en aucun cas affectée par les radiations administratives, ce qui explique notamment les différences entre les estimations de l’Insee et de Pôle emploi. De même, la catégorie A de Pôle emploi ne rejoint pas non plus parfaitement la définition des chômeurs du sens du BIT: les deux chiffres ne peuvent donc pas être comparés.

En outre, l’Insee calcule le taux de chômage sur la base d’une «enquête Emploi», réalisée régulièrement auprès d’un «échantillon représentatif de 70.000 ménages tirés aléatoirement sur l’ensemble du territoire». La mesure du chômage au sens du BIT repose donc sur leurs déclarations, rappelle Benoît Ourliac, et «il n’y a pas de raison de penser qu’ils mentent aux Français à travers leurs réponses». En d’autres termes, l’accusation de Marine Le Pen ne devrait pas porter contre l’Insee, qui ne fait que collecter les données, mais contre les Français participant à l’enquête, un paradoxe qui explique le titre facétieux de l’article du blog: «Les Français mentent-ils aux Français?»

Reconnaissant les limites d’une telle estimation, Benoît Ourliac rappelle que plusieurs autres indicateurs précisent les contours du chômage en France. Ainsi, le halo autour du chômage, le sous-emploi ou encore les données de Pôle emploi apportent-elles des données complémentaires bienvenues. De quoi enrichir un débat ô combien conflictuel.

L’administrateur n’est d’ailleurs pas le premier à rendre les coups. Dans un message publié hier sur LinkedIn, le patron de l’Insee, Jean-Luc Tavernier, s’est emporté contre ceux, dont Emmanuel Todd, qui remettent en cause l’indépendance de son institution, notamment dans le cadre de la réforme des retraites. «Emmanuel Todd fait commerce des critiques de la mesure de l’inflation formulées par Philippe Herlin dans un précédent livre. Les critiques méthodologiques sont frustes, elles s’accompagnent de soupçons sur l’indépendance de l’institut et tout récemment d’attaques personnelles. Chacun ses méthodes», écrit-il sans ambages.

Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/mar ... d-20200214

Nitram a écrit : 15 février 2020 08:24 Donc en plus d'être politologue/devin tu es aussi meilleur statisticien que l'INSEE.

vivarais a écrit : 15 février 2020 08:56

Nitram a écrit : 15 février 2020 08:24 Donc en plus d'être politologue/devin tu es aussi meilleur statisticien que l'INSEE.

je pensais jusqu'à présent que l'INSEE se basait sur des données confirmées
et non sur des sondages qu'elle éffectue
faire une statistique du chômage en faisant un sondage auprès de 70 milles personnes
excusez moi du peu serieux de la chose surtout pour un organisme officiel
rien d'étonnant que tout va mal en france

Nitram a écrit : 15 février 2020 07:37

AAAgora a écrit : 14 février 2020 23:05
;
Allez, on recommence : Y-a-t-il relation entre la baisse du taux de chômage affiché et le million de chômeurs qui sont partis en apprentissage ?
Pour rester dans le droit fil du titre de cette discussion, le reste c'est de la tapisserie.

L'apprentissage est réservé aux jeunes, or selon l'INSEE le chômage a augmenté chez les jeunes et la baisse est due à une baisse chez les plus de 25 ans.
Ca répond à ta question non ?

AAAgora a écrit : 15 février 2020 12:10

Nitram a écrit : 15 février 2020 07:37

L'apprentissage est réservé aux jeunes, or selon l'INSEE le chômage a augmenté chez les jeunes et la baisse est due à une baisse chez les plus de 25 ans.
Ca répond à ta question non ?

.
Non.
Sans l'apprentissage, 1 million de jeunes entre 16 et 29 ans seraient au chômage en alourdissant encore plus leur statistique et dans ce cas les stats de l'INSEE (8,1%) seraient bien plus lourdes (plus de 10%).
Je maintiens donc mon analyse.
Et je ne pas encore parlé du "halo du chômage" qui concerne 1,7 millions de chômeurs, sans aucun travail, qui ne sont plus inscrits au Pole Emploi et donc hors statistiques.
Mais ce qui m'intéresse le plus c'est le camouflage des statistiques par l'utilisation de l'apprentissage.
Restons là dessus.

Brouette a écrit : 15 février 2020 13:05 L'augmentation du nombre d'apprenti fera sûrement baisser leurs taux d'insertion, après l'énorme propagande c'est de ne pas dire que la baisse du chômage se fait surtout grâce aux départs massifs à la retraite de nos babyboomer, en bref une baisse du chômage qui n'a rien a voir ni avec la politique d'Hollande ni celle de Macron. Puis surtout on ne se réindustrialise pas du tout.

Brouette a écrit : 15 février 2020 13:05 L'augmentation du nombre d'apprenti fera sûrement baisser leurs taux d'insertion, après l'énorme propagande c'est de ne pas dire que la baisse du chômage se fait surtout grâce aux départs massifs à la retraite de nos babyboomer, en bref une baisse du chômage qui n'a rien a voir ni avec la politique d'Hollande ni celle de Macron. Puis surtout on ne se réindustrialise pas du tout.

Nitram a écrit : 15 février 2020 12:55

AAAgora a écrit : 15 février 2020 12:10
.
Non.
Sans l'apprentissage, 1 million de jeunes entre 16 et 29 ans seraient au chômage en alourdissant encore plus leur statistique et dans ce cas les stats de l'INSEE (8,1%) seraient bien plus lourdes (plus de 10%).
Je maintiens donc mon analyse.
Et je ne pas encore parlé du "halo du chômage" qui concerne 1,7 millions de chômeurs, sans aucun travail, qui ne sont plus inscrits au Pole Emploi et donc hors statistiques.
Mais ce qui m'intéresse le plus c'est le camouflage des statistiques par l'utilisation de l'apprentissage.
Restons là dessus.

Bah explique-moi, les apprentis travaillent, sont payés, à 70% continuent à travailler après leur apprentissage mais il ne faut considérer que ce n'est qu'un coup de passe-passe pour les sortir temporairement du chômage ? En quoi c'est logique ?!
L'explication est en plus ridicule que la baisse du chômage s'explique avant tout par des catégories d'âge qui ne sont pas concernées par l'apprentissage.
Le taux d'emploi historiquement haut, tu l'oublies ?
le taux d'emploi à temps plein au plus haut depuis 2003, tu l'oublies ?
Le nombre de personne en sous emploi qui diminue, tu l'oublies ?
La part des CDI qui a nettement progressé ces dernières années, tu l'oublies ?

Ca te fait si mal de constater que la situation s'améliore ? Tu ne te réjouis que du malheur pour nos concitoyens ? Tu vas aller dire à un jeune en apprentissage qu'il ne fait l'objet que du manipulation et que son apprentissage ne sert à rien ?

Fonck1 a écrit : 15 février 2020 13:29

Brouette a écrit : 15 février 2020 13:05 L'augmentation du nombre d'apprenti fera sûrement baisser leurs taux d'insertion, après l'énorme propagande c'est de ne pas dire que la baisse du chômage se fait surtout grâce aux départs massifs à la retraite de nos babyboomer, en bref une baisse du chômage qui n'a rien a voir ni avec la politique d'Hollande ni celle de Macron. Puis surtout on ne se réindustrialise pas du tout.

attends les babyboomer étaient au chômage? je crois que ton que ton analyse est un peu simpliste, déjà tous les gens babyboomer ne sont pas au chômage, ensuite, bien sur que la politique a une influence sur le chômage.
quand on enlève certains droits ou assouplis certaines règles évidement que ça a un influence sur l'emploi.
il en a d'ailleurs pas fait assez, moi je reste d'avis qu'il aurait du en faire plus sur le licenciement.
Pourquoi embaucher quelqu'un si on ne peut plus le virer pour des raisons de non travail par exemple ?

Nitram a écrit : 14 février 2020 09:02 Je ne vais pas me réjouir qu'on ait encore un taux de chômage à 8%. Mais quand le chômage baisse, quand le taux d'emplois atteint un plus haut niveau historique, quand les embauches en CDI ont fortement augmenté, ... oui je trouve ça difficile de ne pas se réjouir de ces bonnes évolutions. Là encore qu'on puisse noter quelques points noirs, pourquoi pas, mais clairement la situation est beaucoup plus positive que négative.

Ah mais c'est ça le problème. Tu constates certes une baisse du chômage mais c'est quasiment pour nous expliquer par la suite que la nouvelle n'est pas si bonne.

L'INSEE annonce plus de 500 000 créations d'emplois depuis 2017, les chiffres de l'INSEE ne peuvent pas être impactés par la réforme de l'assurance chômage, un chômeur radié par Pôle Emploi pourrait toujours être considéré comme chômeur par l'INSEE ... donc pourquoi vouloir nous expliquer cette baisse par "est-ce qu'il y a vraiment des emplois de créer ?" "Est-ce que les radiations n'expliquent pas cette baisse" ?

Quant à l'idée qu'un contrat d'une heure sorte une personne du chômage, oui théoriquement. Bon déjà il vaut mieux qu'une personne travaille un peu que pas du tout. Enfin l'INSEE indique que le nombre de personnes en sous-emploi, les personnes qui voudraient travailler plus d'heures, est en baisse. Si cette baisse du chômage s'explique par des contrats de quelques heures comment se fait-il que le nombre de personnes en sous-emploi baisse ?

On n'a pas qu'un chiffre, ça c'est parce que tu refuses de voir les autres chiffres, mais je vais te les donner : on a la baisse du chômage selon l'INSEE et selon Pôle emploi, on a le taux d'emplois à son plus haut niveau, ce qui signifie que les Français n'ont jamais eu autant de travail, on a la part des CDI en hausse depuis quelques années, on a des embauches en CDI en nette hausse, on a le taux de sous emplois en baisse ... Tout ça montre une évolution nettement positive. Tu vas encore me dire le contraire ?

lotus95 a écrit : 15 février 2020 14:25

Nitram a écrit : 14 février 2020 09:02 Je ne vais pas me réjouir qu'on ait encore un taux de chômage à 8%. Mais quand le chômage baisse, quand le taux d'emplois atteint un plus haut niveau historique, quand les embauches en CDI ont fortement augmenté, ... oui je trouve ça difficile de ne pas se réjouir de ces bonnes évolutions. Là encore qu'on puisse noter quelques points noirs, pourquoi pas, mais clairement la situation est beaucoup plus positive que négative.

Le problème est que toutes les données que tu considères proviennent de la même logique qui décrète qu'un individu qui travaille 1 heure par semaine est actif ; pour moi, c'est juste loufoque de suivre un raisonnement pareil
Ce n'est pas parce qu'on a généralisé des méthodes grotesques pour évaluer le chômage qu'elles ont du sens ; elles n'en ont que pour se gargariser de taux bas qui font l'impasse sur la précarité et la pauvreté.
On note par ailleurs que l'Insee évoque tout de même le halo, mais ne l'intègre pas dans le taux de chômage ... l'organisme devrait à tout le moins calculer un 2ème taux pour donner une vision plus proche de la réalité, cela aurait le mérite de faire preuve de son indépendance.

Ah mais c'est ça le problème. Tu constates certes une baisse du chômage mais c'est quasiment pour nous expliquer par la suite que la nouvelle n'est pas si bonne.

Comme déjà dit, il y a des bonnes nouvelles qui en cachent des mauvaises, et le fait est qu'on entretient l'ambiguité pour ne pas permettre de faire la part entre les deux. Pour ma part, je suis bien plus dans le doute et la prudence que dans le négativisme, sauf bien sûr quand des preuves d'entourloupe existent.

L'INSEE annonce plus de 500 000 créations d'emplois depuis 2017, les chiffres de l'INSEE ne peuvent pas être impactés par la réforme de l'assurance chômage, un chômeur radié par Pôle Emploi pourrait toujours être considéré comme chômeur par l'INSEE ... donc pourquoi vouloir nous expliquer cette baisse par "est-ce qu'il y a vraiment des emplois de créer ?" "Est-ce que les radiations n'expliquent pas cette baisse" ?

là dessus, tu as raison, l'Insee peut intégrer dans son calcul des chômeurs non inscrits à Pole Emploi ; il n'en reste pas moins que le nombre de chômeurs de catégorie A (sans activité) est supérieur d'un million par rapport aux chiffres de l'Insee, c'est donc bien que l'Insee amoindrit l'ampleur du chômage par des définitions biaisées.

Quant à l'idée qu'un contrat d'une heure sorte une personne du chômage, oui théoriquement. Bon déjà il vaut mieux qu'une personne travaille un peu que pas du tout. Enfin l'INSEE indique que le nombre de personnes en sous-emploi, les personnes qui voudraient travailler plus d'heures, est en baisse. Si cette baisse du chômage s'explique par des contrats de quelques heures comment se fait-il que le nombre de personnes en sous-emploi baisse ?

Dire qu'il vaut mieux travailler un peu que pas du tout, ok, mais c'est un autre débat qui a plutôt à voir avec l'équilibre d'un individu ; là on est dans une communication officielle censée donner le reflet du chômage en France, et on en est très loin. Le fond du débat porte bien plus sur la définition du chômage que sur une compilation de chiffres non exhaustifs qui se contredisent entre eux.

On n'a pas qu'un chiffre, ça c'est parce que tu refuses de voir les autres chiffres, mais je vais te les donner : on a la baisse du chômage selon l'INSEE et selon Pôle emploi, on a le taux d'emplois à son plus haut niveau, ce qui signifie que les Français n'ont jamais eu autant de travail, on a la part des CDI en hausse depuis quelques années, on a des embauches en CDI en nette hausse, on a le taux de sous emplois en baisse ... Tout ça montre une évolution nettement positive. Tu vas encore me dire le contraire ?

Oui, mais je ne dis pas le contraire systématiquement, je mets des bémols là où il y a lieu d'en mettre... tu vois la nuance ?

Exemple : les CDI en nette hausse dans les embauches ... quid des CDI de chantier généralisés à tous les secteurs sous ce quinquennat ?
indéterminé par nature, mais déterminé sur un temps de mission sans durée minimale, en clair une forme de CDD qui a une fin qu'on ne connait pas, en théorie ...
la question est d'autant plus pertinente que la construction est boostée par la politique européenne de taux négatifs, que c'est justement dans la construction que l'on toujours eu le plus recours à cette forme de contrat. Et elle vaut à présent sur l'ensemble des secteurs :
quelle est la part des CDI de chantier dans l'ensemble des CDI ?
Il faut bien réaliser qu'on casse la continuité d'une évolution si l'on revoit les définitions en cours de route : un CDI traditionnel n'a pas de limites, un CDI de chantier en a une : la fin de mission

Si on voulait éliminer les doutes et polémiques, on exprimerait les données en équivalent temps plein d'une part, et d'autre part, on déclinerait les chiffres en fonction du type de contrat (CDI, CDI de chantier, CDD, missions d'intérim, contrats d'apprentissage ... on communiquerait aussi sur les différentes situations qui conduisent à une baisse des chiffres du chômage : baisse d'inscriptions, radiations, départs en retraite ...

AAAgora a écrit : 15 février 2020 14:01

Nitram a écrit : 15 février 2020 12:55
Bah explique-moi, les apprentis travaillent, sont payés, à 70% continuent à travailler après leur apprentissage mais il ne faut considérer que ce n'est qu'un coup de passe-passe pour les sortir temporairement du chômage ? En quoi c'est logique ?!
L'explication est en plus ridicule que la baisse du chômage s'explique avant tout par des catégories d'âge qui ne sont pas concernées par l'apprentissage.
Le taux d'emploi historiquement haut, tu l'oublies ?
le taux d'emploi à temps plein au plus haut depuis 2003, tu l'oublies ?
Le nombre de personne en sous emploi qui diminue, tu l'oublies ?
La part des CDI qui a nettement progressé ces dernières années, tu l'oublies ?

Ca te fait si mal de constater que la situation s'améliore ? Tu ne te réjouis que du malheur pour nos concitoyens ? Tu vas aller dire à un jeune en apprentissage qu'il ne fait l'objet que du manipulation et que son apprentissage ne sert à rien ?

.
Inutile de s'énerver, votre phrase soulignée en jaune est de la pure extrapolation.
Je me répète, je suis à fond pour une amélioration de la formations des futurs travailleurs.
On les prends en chômage, on les forme, on les rends donc disponibles pour l'économie réelle.
J'ai bien dit "futurs travailleurs" car en formation ils ne le sont pas encore.
Leur futur sera donc dans les entreprises, à la seule condition que les entreprises puissent les embaucher et cela dépend de la bonne santé de l'entreprise, quand elle aura des marges sur son carnet des commandes.
J'ai envie de m'arrêter là et de vous demander si vous êtes d'accord sur cette analyse.
Après je continuerais mon analyse sur le pourquoi je dis qu'on triche avec les statistiques.

Nitram a écrit : 15 février 2020 14:44

AAAgora a écrit : 15 février 2020 14:01
.
Inutile de s'énerver, votre phrase soulignée en jaune est de la pure extrapolation.
Je me répète, je suis à fond pour une amélioration de la formations des futurs travailleurs.
On les prends en chômage, on les forme, on les rends donc disponibles pour l'économie réelle.
J'ai bien dit "futurs travailleurs" car en formation ils ne le sont pas encore.
Leur futur sera donc dans les entreprises, à la seule condition que les entreprises puissent les embaucher et cela dépend de la bonne santé de l'entreprise, quand elle aura des marges sur son carnet des commandes.
J'ai envie de m'arrêter là et de vous demander si vous êtes d'accord sur cette analyse.
Après je continuerais mon analyse sur le pourquoi je dis qu'on triche avec les statistiques.

Oui, pour l'instant ça tient la route.