Forum-Actualite.com • Débats Politiques

berger141 a écrit : 10 septembre 2023 18:29

Hdelapampa a écrit : 10 septembre 2023 17:52

Tu ne sais pas lire, Corvo
J'ai écrit que dans certains pays la totalité des juifs avait été déportés dans des camps, ce qui ne s'était produit en France et que cette différence pouvait être portée au crédit de Pétain bien qu'il soit un antisémite notoire.
Le problème actuel de la France n'est pas Pétain et ceux qui veulent à travers Pétain et les propos de Zemmour sur Pétain, porter atteinte à Zemmour et occulter sa mesure phare relative à un moratoire sur l'immigration, porteuse de graves dangers pour la France (risques de guerre civile ou de partition) sont comparables aux footeux qui marquent contre leur camp.

Il est certain qu'on ne peut rien attendre de positif de la part de Macron, en matière d'immigration.
Macron bat chaque année ses records d'admission ce nouveaux migrants et ça va certainement perdurer jusqu'à la fin de son mandat, pour le plus grand malheur de la France.
Après la vente des turbines d'Alstom aux ricains, après avoir arrêter Fessenheim, transférer à l'Allemagne la construction des moteurs qui lancent la fusée ariane, accepté la règle de l'Europe sur le prix de l'énergie qui conduit à la faillite de nombreuses entreprises artisanales françaises et pénalise les français ; à travers l'immigration Macron continuera à desservir les interets de la France et des français.

jabar a écrit : 11 septembre 2023 08:53

papibilou a écrit : 11 septembre 2023 08:31 Voici ce que déclare Alain Michel, juif, historien, rabbin, expert de la shoah sur Zemmour, sachant que Zemmour, non historien, a repris ses thèses ( et pas celles de Paxton, sans nuances) :
https://www.liguedefensejuive.com/petai ... 12-10.html

Conclusion: tournons la page.

Source: la ligue de défense juive. Chapeau.
Tu cites constamment cette parodie d'argument. Je reprend une de mes précédentes réponses:

Alain Michel n'a aucune crédibilité en tant qu'historien. Ce type n'a jamais accompli le moindre travail d'archives et a manipulé des statistiques et les propos d'autres historiens comme Hilberg pour appuyer ses fariboles. J'ai cité Hilberg justement en début de ce fil qui dans "La destruction des juifs d'Europe" dresse un tableau consternant du régime de Vichy.
Laurent Joly, autre historien, l'explique bien:

Ce mythe de la « doxa paxtonienne », en germe chez Alfred Fabre-Luce, Zemmour n’en est pas l’inventeur. Dans Le Suicide français, le polémiste s’abrite derrière l’autorité d’un rabbin vivant en Israël, Alain Michel, auteur de Vichy et la Shoah (CLD Éditions, 2012). Inspiré par le gendre de Pierre Laval, Michel n’hésite pas à manipuler les statistiques de la déportation et à détourner des citations de Poliakov ou de Billig pour tenter de mettre à bas la « doxa » et de prouver que Vichy a sauvé les juifs français.

Cet enrobage « scientifique » de la défense de Laval a suscité la consternation chez les spécialistes. Mais il est une aubaine pour Éric Zemmour, qui enlumine Alain Michel dans une présentation résolument chimérique : un historien libre et honnête, planant au-dessus du marais universitaire et des contingences nationales (son sionisme lui permet cependant, loue-t-il, de saisir « les contraintes de la raison d’État »), qui inflige, « avec une rare délicatesse » mais aussi « une audace inouïe, presque suicidaire », « un démenti cinglant » à Paxton.

Voici un épisode sur Laval que Hilberg cite. Laval offrant en cadeau des enfants juifs de moins de 16 ans, "les nazis jubilaient". Voilà ton Laval grand sauveur des juifs, il en fit déporter plus que ce que les nazis lui demandaient.

Pendant cette période d'activité fébrile, les Allemands n'oubliaient pas la zone libre. Dès le 27 juin 1942, l'Hauptsturmführer Dannecker mentionna, au cours d'un entretien avec le Legationsrat Zeitschel, qu'il lui faudrait "dès que possible" 50000 Juifs de la zone de Vichy. Zeitschel en parla aussitôt à Abetz et au Gesandtschaftsrat Rahn 1019. Les diplomates et les SS unissaient maintenant leurs efforts pour faire pression (Drückarbeit) sur Laval. Peine bien inutile: Laval se déclara prêt à livrer les Juifs étrangers de la zone non occupée et proposa que les Allemands emmènent aussi les enfants âgés de moins de seize ans 1020. Les nazis jubilaient.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 00:55

gare au gorille a écrit : 10 septembre 2023 19:29
Et sinon comment expliques tu que 90% des Juifs Français ont été épargnés alors que dans tous les autres pays occupés par les Allemands le pourcentage est pratiquement inversé. A l'inverse en France les Juifs d'origines étrangères n'ont pas été épargnés et ça correspond justement à l'obsession de Pétain de traquer en priorité les Juifs étrangers. Quand Zemmour dit que Pétain a sauvé des Juifs Français il est assez simple de comprendre que c'est la traque des Juifs étrangers dont Pétain avait fait une priorité qui a permis à 90% de la population Juive Française de passer à travers les mailles du filets et Pétain n'a pas eu le temps d'aller au bout de son ignominie.
Et dire cela n'est en rien contester le crime contre l'humanité de Pétain et du gouvernement de Vichy et je pense que c'est ce qui par deux fois a été retenu par les tribunaux qui ont relaxé Zemmour dans le premier jugement et ensuite une seconde fois quand les ennemis politiques de Zemmour ont fait appel.

Rappelons que la DEPORTATION des Juifs a commencé dans toute l'Europe à la mi-1942 et s'achève avec la Libération et la débâcle allemande.
Vichy arrête alors 36 000 Juifs en 1942 (en 4 mois de juillet à novembre (rafles)
Ensuite presque 40 000 en vingt mois.
C'est beaucoup, et ça ne plaide pas en faveur d'un frein à la déportation, au contraire.

Avec quels pays peut-on comparer La France concernant la déportation des Juifs?
Les Pays Bas , la Belgique, la Norvège, le Danemark.
Petits pays facilement occupés et administrés sans avoir recours à des supplétifs comme les Pétainistes (sauf en Belgique et en Norvège, plus étendue)).

Petits pays occupés dès 1939.
Et libérés après la France.
Ces tout petits pays, sont entourés à partir de juillet 1940 de territoires occupés par les Nazis et l'Allemagne Nazie elle même.
Impossible de fuir.

Au Danemark, occupé par les Allemands ce sont quasiment tous les Juifs Danois qui sont sauvés, sans Pétain Danois. Qui les a sauvés?
La Résistance!

En Norvège (voisine de la Suède, neutre) c'est plus de 30 % des Juifs qui ont été déportés et exterminés (775 sur 2173): il y avait un gouvernement de collabos (Vidkun Quisling) mais surtout les Juifs étaient des proies faciles à recenser et ficher, vite arrêtées.

La Belgique : 30 000 Juifs déportés, sur une population juive de 80 000 à 100 000 personnes.
Cette population était essentiellement composée de réfugiés étrangers, les Juifs belges étant très minoritaires et résidant dans quatre grandes villes ( Anvers, Bruxelles, Charleroi et Liège).

Aux Pays Bas, 103 000 Juifs déportés sur...140 000.
En plus de la facilité de "gérer" la déportation dans un pays plat et très peuplé, la population néerlandaise était TRES antisémite et très peu encline à protéger les Juifs contrairement à celle de la France. L'administration pronazie a eu moins de difficultés.
Il y a eu un SEUL mouvement de protestation concernant la déportation des Juifs: un mouvement de grève générale initié par...le Parti Communiste.


La France avait, elle, des frontières par lesquelles il était possible de fuir : Espagne, Suisse, Italie.
Et un vaste territoire où il était possible de se cacher (notamment en zone de montagne, Pyrénées, Alpes près des frontières susdites).
Du moins pour les Juifs Français...car les autres étaient internés dans des camps (comme Drancy, Gurs, Pithiviers, Beaume la Rolande) où les Allemands sont venus les chercher quand ils ont été prêts à les déporter.

gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 13:42 Vous ne pouvez rien contre les chiffres et les chiffres et les chiffres donnent parfaitement raison à Zemmour. La France est l'une des pays d'Europe occupé par les Allemands qui compte le plus de Juifs Français épargnés. 90 % des Juifs Français ont survécu à l'horreur imposée par les Allemands, 25 % seulement de rescapés au Pays Bas qui s'étaient pourtant déclarés neutres, 45 % seulement de rescapés en Belgique !!

jabar a écrit : 11 septembre 2023 13:49

gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 13:42 Vous ne pouvez rien contre les chiffres et les chiffres et les chiffres donnent parfaitement raison à Zemmour. La France est l'une des pays d'Europe occupé par les Allemands qui compte le plus de Juifs Français épargnés. 90 % des Juifs Français ont survécu à l'horreur imposée par les Allemands, 25 % seulement de rescapés au Pays Bas qui s'étaient pourtant déclarés neutres, 45 % seulement de rescapés en Belgique !!

C'est comme de dire qu'un tueur en série n'ayant fait qu'une dizaine de victimes avant d'être arrêté, a voulu épargné de futures victime potentielles.
Ce genre de raccourci idiot, et qui méconnaît le contexte de l'histoire, c'est ce dont sont friands les suppôts de Zemmour qui sont moins attachés à la vérité qu'à une version mythique et héroïque de la France.

gare au gorille a écrit : 11 septembre 2023 13:42



Vous ne pouvez rien contre les chiffres et les chiffres et les chiffres donnent parfaitement raison à Zemmour. La France est l'une des pays d'Europe occupé par les Allemands qui compte le plus de Juifs Français épargnés. 90 % des Juifs Français ont survécu à l'horreur imposée par les Allemands, 25 % seulement de rescapés au Pays Bas qui s'étaient pourtant déclarés neutres, 45 % seulement de rescapés en Belgique !!
Zemmour n'a pas cherché à minimiser la responsabilité du gouvernement de Vichy dans toute cette horreur, il s'est borné à donné une explication qui est l' obsession de ce gouvernement à traquer en priorité les Juifs étrangers qui se trouvaient sur le sol Français;
Le procès fait à Zemmour est ridicule, il est tout simplement politique et par deux fois la justice s'est retrouvée obligée de prononcer une relaxe faute de trouver le moindre élément permettant d'émettre une condamnation.

"À un certain moment, les Allemands ont demandé au gouvernement de l'État français de Vichy des forces de police pour arrêter les Juifs et remplir les trains de déportation, ce qui était leur programme. À ce moment-là, moment décisif, Vichy a eu le choix de refuser ou d'accepter et Vichy a accepté de s'associer à l'antisémitisme d'extermination des Allemands en plaçant les Juifs français en dernière ligne, dernière les Juifs étrangers. La réponse de Vichy aurait dû être de considérer que la meilleure défense des Juifs français c'était de refuser d'arrêter les Juifs étrangers comme les Juifs français", a poursuivi Serge Klarsfeld.

"Ce qui est une réalité c'est que des dizaines de milliers de Juifs ont été arrêtés par des policiers français", a conclu l'avocat.

Pour l'historien André Loez, spécialiste de la Grande Guerre et membre de ce collectif, cette intervention dans le débat public n'est ni celle de "militants de gauche" redresseurs de torts qui attaqueraient Éric Zemmour sur un plan idéologique, ni celle d'historiens voulant réserver la discussion de l'histoire aux professionnels de la discipline :

"Nous pensons que l'histoire n'appartient pas qu'aux historiens. On peut en discuter dans l'espace public, tout le monde a le droit d'en parler. Mais cela ne veut pas dire qu'on peut dire tout et n'importe quoi, qu'on peut tromper les gens, falsifier des aspects de ce passé."

"Rappeler que Dreyfus est innocent, déclare André Loez, ce n'est pas de gauche ou de droite, c'est simplement une réalité historique". Aussi cet appel n'est-il pas "militant", mais guidé par la volonté d'historiennes et d'historiens de rappeler que "le passé ne peut pas être falsifié ou instrumentalisé de cette façon-là à des fins politiques".

Prise de positions & Thèse - Vichy et la Shoah

En 2012, il publie un livre sur le régime de Vichy : Vichy et la Shoah : enquête sur le paradoxe français, préfacé par Richard Prasquier. Alain Michel affirme qu'en dépit de l'antisémitisme de Pétain et de ses lois sur le statut des Juifs, la politique de Laval face à l'occupant nazi aurait permis à des Juifs d'échapper à la déportation. Il soutient que ce n’est pas Pétain mais Laval aidé par Bousquet qui ont sauvé[réf. nécessaire] des Juifs en France, et, renouant là avec les thèses de Robert Aron, il s'appuie notamment sur les écrits de Léon Poliakov dans le Bréviaire de la haine ou de Raul Hilberg dans la dernière réédition de La Destruction des Juifs d’Europe (2006)

La thèse d'Alain Michel apparaît en contradiction avec l'historiographie contemporaine et les archives disponibles. On a en effet établi que si les Juifs d'origine étrangère ont été les premiers à être déportés, des Juifs de nationalité française l'ont également été dès l'été 1942, notamment lors de la rafle du Vel d'hiv où plus de 4 000 enfants français ont été emmenés en déportation sur ordre de Vichy, sans qu'aucun n'y survive. De même, le Décret sur le statut des Juifs du 3 octobre 1940 a été annoté de la main même de Pétain, un texte visant à durcir le sort des Juifs même en zone libre.

En janvier 2021, l'historien Laurent Joly revient sur ces épisodes : « Ce n’est qu’en 2012 qu’un premier véritable essai de prise en charge scientifique de la thèse du « moindre mal » a vu le jour. Dans Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français (CLD éditions), l’historien israélien Alain Michel fonde l’essentiel de son argumentation sur les justifications d’après-coup de Pétain, Laval, Bousquet, et affine les statistiques de la déportation raciale. Ses savants calculs l’amènent à conclure que seuls 8 % des Juifs français (parmi lesquels il ne compte pas les enfants d’étrangers nés en France et par conséquent, pour la plupart d’entre eux, faits français à titre définitif par la loi !) ont été déportés, et que donc Vichy a très largement protégé ces dernier. Naïvement, il confie au début de son livre avoir été ébranlé par sa rencontre avec le gendre de Laval, René de Chambrun ; et ne se cache pas de vouloir faire un sort à la « doxa » incarnée par Robert Paxton et Serge Klarsfeld. Le tout sans pratiquement la moindre recherche en archives ! Aucun chercheur digne de ce nom n’a pris au sérieux une démonstration aussi faible, et une prétention aussi mal fondée...) ».

Par l'historien Tal Bruttmann, Alain Michel est désigné comme un faussaire qui disqualifie les documents ou manipule les faits.

Dans son ouvrage et lors d'interviews, Alain Michel appelle à un « réexamen du régime de Vichy », en exploitant des archives non consultées ou non utilisées, pour dépasser le « problème affectif et idéologique » sur cette période.

On apprend donc que « depuis les années 1980, (SELON ALAIN MICHEL note d'Hdelapampa) la plupart des historiens se trompent en assimilant les lois xénophobes qui furent adoptées au cours de l’été 1940 […] à des lois antisémites ». C’est totalement faux et aucun document ne vient confirmer cela ».

Souci, c’est pas depuis les années 1980 mais plutôt depuis l’été 1940. Et vu que c’est faux, il faudrait qu’Alain Michel contacte illico le colonel La Roque qui fin juillet 1940 écrivait : « l’afflux d’israélites apatrides chassés de l’Europe centrale et orientale [qui] a porté un très grave préjudice à la moralité, à la santé française. On s’en prend à la proportion exagérée d’israélites introduite, à certaines heures, dans les conseils du gouvernement et aux divers postes de commande de l’existence française. Tout cela est justifié ». Ou encore écrire à la rédaction du journal Le Temps qui publiait ceci : « Nous pensons d’abord que tel Suisse, tel Belge ou tel autre étranger, depuis longtemps établis chez nous, se sont conduits en vrais Français ; on commettrait une trahison si l’on s’avisait de les traiter en intrus […] Des Belges, des Piémontais sollicitaient, sans l’obtenir, la citoyenneté ; elle était au contraire accordée immédiatement, par le jeu des protestations occultes, à des indésirables ; et ces tristes sires faisaient fortune aux dépens des Français, ou bien ils s’efforçaient de devenir nos chefs spirituels et nos représentants devant l’univers ».

Et on pourrait multiplier ce type de citations. Evidemment tous ces contemporains se trompent et n’ont rien compris à Vichy. Vichy qui contrôle d’ailleurs étroitement la presse et ne voit aucun problème à ce que ces papiers louent son entreprise.

Alain Michel aime à clamer le « faux ». Les documents n’allant pas dans son sens sont forcément « faux » ou « erronés ». Ainsi, dans son ouvrage auto-édité il affirmait que jamais Vichy n’avait lancé le projet de statut des Juifs avant la fin du mois de septembre 1940. Ceci malgré l’abondance de documents établissant le contraire. Et donc, il suffisait de décréter que ces documents « n’étaient pas fiables », le tout sur une base de citations tronquées ou d’avis au doigt mouillé. Assez intéressant niveau méthodologique et pas sans rappeler certaines choses.

En revanche, le même qui aime à disqualifier les documents n’hésite pas à recourir à la fiction pour asseoir son récit idéologique. On apprend sous sa plume que la publication du statut le 18 octobre 1940 (adopté en conseil des ministres du premier octobre) serait dû à la volonté de Vichy « d’effacer les traces d’hésitations des origines ». Tiens donc. Non seulement cette affirmation ne veut rien dire, mais en outre elle ne repose sur aucun document. Mais en plus elle s’assoit allègrement sur les faits, étayés par des documents : le texte après avoir été adopté en conseil des ministres le 1er octobre a été adressé aux Allemands. S’en est suivi une série de discussions et propositions allemandes que Vichy a déclinées, avant de publier son texte. Au cas où, les références de ces documents se trouvent dans Au bureau des affaires juives, dont je suis l’auteur.

En appliquant la méthode Michel, qui manipule sans sourciller les faits, on peut affirmer que la loi du 22 juillet 1941 qui jette les bases de la spoliation n’ayant été publiée que fin août 1941, c’était pour effacer « les traces d »hésitation » de Vichy. Manque de bol, la création du CGQJ en mars annonce d’ores et déjà que l' »aryanisation » va être lancée. Tout comme fin août 1940 (période où selon Michel on ne trouve aucune trace de l’antisémitisme de Vichy) les autorités catholiques françaises sont sondées à propos d’un projet contre les Juifs par le gouvernement de Vichy.

En résumé, Alain Michel est un faussaire

papibilou a écrit : 11 septembre 2023 17:00 Qui que ce soit qui, parmi les forumeurs, ont ces jours ci écrit sur Alain Michel, aucun, à ma connaissance, ne peut se prévaloir d'avoir des compétences historiques sur cette période au niveau de cet historien. Qu'il ( Alain Michel) se trompe est possible.
Mais, comme je l'ai écrit, peu importe qu'il se trompe ou pas, l'intérêt ( relisez le fil) est de savoir que Zemmour n'est pas historien et a repris les thèses de cet historien. Donc on peut accuser Zemmour de provocation mais pas d'avoir inventé cette théorie.
Celui qui soutient que la terre est plate ne peut être accusé de faussaire, attendu que depuis des milliers d'années des hommes croient que c'est le cas. Concernant le sujet historique, si on peut prouver que la terre n'est pas plate, prouver que Alain Michel a tort ne pourrait se faire que si on avait une machine à remonter le temps, et encore. Toute obstination sur le sujet revient à discuter du sexe des anges.

Que chacun se fasse son idée et on passe à autre chose

Victor a écrit : 11 septembre 2023 16:35 Honnêtement la justice française fait peur.
L'acharnement de la justice française contre Zemmour (tout comme contre Sarkozy) fait vraiment froid dans le dos.
On voit bien que TOUS, je dis bien TOUS les moyens (et mêmes les plus malhonnêtes), toutes les pressions sont mis en œuvre pour arriver à les faire condamner.

Cette justice française est indigne d'un grand pays et d'une grande démocratie comme la France.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 17:07

papibilou a écrit : 11 septembre 2023 17:00 Qui que ce soit qui, parmi les forumeurs, ont ces jours ci écrit sur Alain Michel, aucun, à ma connaissance, ne peut se prévaloir d'avoir des compétences historiques sur cette période au niveau de cet historien. Qu'il ( Alain Michel) se trompe est possible.
Mais, comme je l'ai écrit, peu importe qu'il se trompe ou pas, l'intérêt ( relisez le fil) est de savoir que Zemmour n'est pas historien et a repris les thèses de cet historien. Donc on peut accuser Zemmour de provocation mais pas d'avoir inventé cette théorie.
Celui qui soutient que la terre est plate ne peut être accusé de faussaire, attendu que depuis des milliers d'années des hommes croient que c'est le cas. Concernant le sujet historique, si on peut prouver que la terre n'est pas plate, prouver que Alain Michel a tort ne pourrait se faire que si on avait une machine à remonter le temps, et encore. Toute obstination sur le sujet revient à discuter du sexe des anges.

Que chacun se fasse son idée et on passe à autre chose

1) Il importe de savoir non pas s'il SE trompe mais s'il veut tromper AUTRUI.
2) Si: une personne qui soutient AUJOURD'HUI que la Terre est plate, est un faussaire.
3)Vous ne relevez pas que vous avez cité SEULEMENT Alain Michel pour défendre le droit de Zemmour de mentir DERRIERE le seul Alain Michel . Moi, si.

Tout ceci est bien plus important que vous le dites.
L'Histoire n'est pas une ratiocination sur des thèses et des antithèses 'hors sol". Il y a les traces, il y a les faits, les preuves.
l'Histoire d'hier permet de comprendre la politique d'aujourd'hui.
Surtout quand il s'agit de revenir en arrière, comme Zemmour ET MLP le "proposent" benoîtement.
Et d'autres avec eux.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 17:32 Je n'ai pas à prouver que la THEORIE d'Alain Michel est fausse.
D'abord parce qu'en Histoire, il n' y a pas de théorie.
Ensuite parce que de vrais historiens ont critiqué Alain Michel.
Ce qu'il a écrit relève du déni des faits.
C'est lui que vous avez CHOISI.

Hdelapampa a écrit : 11 septembre 2023 17:32 Je n'ai pas à prouver que la THEORIE d'Alain Michel est fausse.
D'abord parce qu'en Histoire, il n' y a pas de théorie.
Ensuite parce que de vrais historiens ont critiqué Alain Michel.
Ce qu'il a écrit relève du déni des faits.
C'est lui que vous avez CHOISI.