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Victor a écrit : 18 mai 2021 17:42 Non parce que, comme indiqué souvent sur ce forum, on a beaucoup de jeunes musulmanes qui portent le voile alors que leur mère ne le portait pas.
Donc ce n'est pas le poids d'une tradition.
Et puis même, si c'était le poids d'une tradition, les traditions, par définition, se passent de génération en génération, sinon ce ne sont pas des traditions mais des modes.

Pour répondre à ta première question. Bien entendu, dans un pays qui garantit la liberté religieuse mais aussi la liberté de ne pas croire.

Ce que je ressens chez toi, c'est une sorte de discours antireligion. Et c'est justement ce genre de choses dont on se doit se débarrasser.
Il faut lancer les gens libres de croire ou de pas croire et arrêter d'attaquer, de moquer, de rabaisser les croyants de n'importe quelle religion.
C'est ce que Jimmy appelle "l'intégrisme athée". Les athées (en France, car comme je l'explique plus haut, ce n'est pas la même chose dans les pays anglo-saxons) ont la volonté d'attaquer, de moquer, de rabaisser, toujours les religions et les croyants. (exemple : les caricatures obscènes de CH). C'est certainement dû à une tradition anticléricale qui doit remonter au moins à la révolution française.

Mais, désormais, il est temps d'arriver enfin en France à un respect mutuel entre les croyants et les athées. Cela me semble fondamental pour arriver à un pays apaisé où chacun se respectera.

Relax a écrit : 18 mai 2021 17:39

Victor a écrit : 18 mai 2021 11:49
Et quand tu portes un jean, c'est un choix véritablement libre ou bien suis-tu une mode, une culture, une influence d'une publicité ?
Avant d'analyser les autres, ne devrais-tu analyser toi-même, tes propres choix et ton propre "libre arbitre" ?

Je n'ai jamais entendu parler de femmes qui se révoltaient contre l'obligation du port du jean, du bikini et de la mini-jupe !

Sauf à être de mauvaise foi, on ne peut pas nier que le port du voile islamique n'est pas une liberté.
https://www.leparisien.fr/international ... 083440.php

The Rat Pack a écrit : 18 mai 2021 18:04

Relax a écrit : 18 mai 2021 17:39

Je n'ai jamais entendu parler de femmes qui se révoltaient contre l'obligation du port du jean, du bikini et de la mini-jupe !

Sauf à être de mauvaise foi, on ne peut pas nier que le port du voile islamique n'est pas une liberté.
https://www.leparisien.fr/international ... 083440.php

Dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci,

Mesoke a écrit : 18 mai 2021 18:03

Victor a écrit : 18 mai 2021 17:42 Non parce que, comme indiqué souvent sur ce forum, on a beaucoup de jeunes musulmanes qui portent le voile alors que leur mère ne le portait pas.
Donc ce n'est pas le poids d'une tradition.
Et puis même, si c'était le poids d'une tradition, les traditions, par définition, se passent de génération en génération, sinon ce ne sont pas des traditions mais des modes.

Pour répondre à ta première question. Bien entendu, dans un pays qui garantit la liberté religieuse mais aussi la liberté de ne pas croire.

Ce que je ressens chez toi, c'est une sorte de discours antireligion. Et c'est justement ce genre de choses dont on se doit se débarrasser.
Il faut lancer les gens libres de croire ou de pas croire et arrêter d'attaquer, de moquer, de rabaisser les croyants de n'importe quelle religion.
C'est ce que Jimmy appelle "l'intégrisme athée". Les athées (en France, car comme je l'explique plus haut, ce n'est pas la même chose dans les pays anglo-saxons) ont la volonté d'attaquer, de moquer, de rabaisser, toujours les religions et les croyants. (exemple : les caricatures obscènes de CH). C'est certainement dû à une tradition anticléricale qui doit remonter au moins à la révolution française.

Mais, désormais, il est temps d'arriver enfin en France à un respect mutuel entre les croyants et les athées. Cela me semble fondamental pour arriver à un pays apaisé où chacun se respectera.

Ok, c'est le poids d'une culture plus que d'une tradition.

Un croyant a la liberté légale de ne pas croire. Mais il n'en a pas la liberté culturelle. Comme je le disais au-dessus l'immense majorité des croyants croit ce que leur parents croient. Un terreau fertile à la croyance donnera très souvent un croyant.

Et non, LES athées n'attaquent pas, ne moquent pas, ne rabaissent pas toujours les religions et les croyants. Certains extrémistes le font, souvent ceux qu'on entend le plus du coup. Mais pas LES athées. C'est cette nuance que j'essaye d'apporter.

Mesoke a écrit : 18 mai 2021 18:03

Victor a écrit : 18 mai 2021 17:42 Non parce que, comme indiqué souvent sur ce forum, on a beaucoup de jeunes musulmanes qui portent le voile alors que leur mère ne le portait pas.
Donc ce n'est pas le poids d'une tradition.
Et puis même, si c'était le poids d'une tradition, les traditions, par définition, se passent de génération en génération, sinon ce ne sont pas des traditions mais des modes.

Pour répondre à ta première question. Bien entendu, dans un pays qui garantit la liberté religieuse mais aussi la liberté de ne pas croire.

Ce que je ressens chez toi, c'est une sorte de discours antireligion. Et c'est justement ce genre de choses dont on se doit se débarrasser.
Il faut lancer les gens libres de croire ou de pas croire et arrêter d'attaquer, de moquer, de rabaisser les croyants de n'importe quelle religion.
C'est ce que Jimmy appelle "l'intégrisme athée". Les athées (en France, car comme je l'explique plus haut, ce n'est pas la même chose dans les pays anglo-saxons) ont la volonté d'attaquer, de moquer, de rabaisser, toujours les religions et les croyants. (exemple : les caricatures obscènes de CH). C'est certainement dû à une tradition anticléricale qui doit remonter au moins à la révolution française.

Mais, désormais, il est temps d'arriver enfin en France à un respect mutuel entre les croyants et les athées. Cela me semble fondamental pour arriver à un pays apaisé où chacun se respectera.

Ok, c'est le poids d'une culture plus que d'une tradition.

Un croyant a la liberté légale de ne pas croire. Mais il n'en a pas la liberté culturelle.

Victor a écrit : 18 mai 2021 18:12 Enfin quand on montre des caricatures obscènes et offensantes à de jeunes musulmans au collège, on fait mieux dans le genre respect des croyances de chacun, tu ne trouves pas ?

Victor a écrit : 18 mai 2021 18:14 Tu rigoles ?
Les français, au début du 20ième siècle étaient tous quasiment profondément croyants et pratiquants, or ils ne le sont plus majoritairement.
C'est donc la preuve évidente que ton affirmation est complètement fausse.

Et si la France s'est profondément déchristianisée c'est justement à cause de ce militantisme, de cet intégrisme athée.

Victor a écrit : 18 mai 2021 17:42

Mesoke a écrit : 18 mai 2021 16:22

Mais un croyant a-t-il la liberté de ne pas croire ? Genre toi, j'imagine que tu es croyant de la même religion que tes parents, qui, eux, la tenaient de leurs parents, comme l'immense majorité des croyants. Tu dis que les religions annoncent carte sur table ce qui peut être fait ou pas fait. Mais à quel moment un humain est-il mis face à une sorte de marché de la religion dans laquelle il pourrait librement choisir celle qui lui convient en fonction du cahier des charges que chacune lui propose, et ce sans à priori ? Jamais.

Une musulmane a rarement choisit de l'être, et donc a rarement choisi de devoir porter des vêtements qui conviennent pour les musulmans. Elle subit juste le poids d'une tradition.

Non parce que, comme indiqué souvent sur ce forum, on a beaucoup de jeunes musulmanes qui portent le voile alors que leur mère ne le portait pas.
Donc ce n'est pas le poids d'une tradition.
Et puis même, si c'était le poids d'une tradition, les traditions, par définition, se passent de génération en génération, sinon ce ne sont pas des traditions mais des modes.

Pour répondre à ta première question. Bien entendu, dans un pays qui garantit la liberté religieuse mais aussi la liberté de ne pas croire.

Ce que je ressens chez toi, c'est une sorte de discours antireligion. Et c'est justement ce genre de choses dont on se doit se débarrasser.
Il faut lancer les gens libres de croire ou de pas croire et arrêter d'attaquer, de moquer, de rabaisser les croyants de n'importe quelle religion.
C'est ce que Jimmy appelle "l'intégrisme athée". Les athées (en France, car comme je l'explique plus haut, ce n'est pas la même chose dans les pays anglo-saxons) ont la volonté d'attaquer, de moquer, de rabaisser, toujours les religions et les croyants. (exemple : les caricatures obscènes de CH). C'est certainement dû à une tradition anticléricale qui doit remonter au moins à la révolution française.

Mais, désormais, il est temps d'arriver enfin en France à un respect mutuel entre les croyants et les athées. Cela me semble fondamental pour arriver à un pays apaisé où chacun se respectera.

Victor a écrit : 18 mai 2021 18:09

The Rat Pack a écrit : 18 mai 2021 18:04
Dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci,

Mais arrête tes conneries. Toutes les publicités et les magazines féminins qui montrent des femmes à moitié dénudée au corps parfait retouché par Photoshop, ce n'est pas aussi un asservissement aussi terrible ?
Et toutes ces femmes devenues des addicts de la mode qui dépensent et ruinent le ménage pour avoir toutes les dernières tenues qui ne sont portées que quelque fois ? Ne sont-elles pas elles-aussi asservies par un marketing qui instrumentalise leur corps et leur image ?

Victor a écrit : 18 mai 2021 18:14
Et si la France s'est profondément déchristianisée c'est justement à cause de ce militantisme, de cet intégrisme athée.

Victor a écrit : 18 mai 2021 18:12

Mesoke a écrit : 18 mai 2021 18:03

Ok, c'est le poids d'une culture plus que d'une tradition.

Un croyant a la liberté légale de ne pas croire. Mais il n'en a pas la liberté culturelle. Comme je le disais au-dessus l'immense majorité des croyants croit ce que leur parents croient. Un terreau fertile à la croyance donnera très souvent un croyant.

Et non, LES athées n'attaquent pas, ne moquent pas, ne rabaissent pas toujours les religions et les croyants. Certains extrémistes le font, souvent ceux qu'on entend le plus du coup. Mais pas LES athées. C'est cette nuance que j'essaye d'apporter.

Enfin quand on montre des caricatures obscènes et offensantes à de jeunes musulmans au collège, on fait mieux dans le genre respect des croyances de chacun, tu ne trouves pas ?

LE PROBLÈME RACIAL EN GRANDE-BRETAGNE
Les immigrants de couleur du Commonwealth
CLAUDE JOURNÈS
LE problème racial en Grande-Bretagne1, actualisé par les tensions de l'été 1976, naît de la présence de minorités de couleur, originaires du Commonwealth, qui regroupent près de deux millions d'individus.
La situation se détériore depuis plusieurs mois et se traduit notamment par le succès relatif de l'extrême droite aux élections locales de mai et des attaques parfois meurtrières contre des Asiatiques.
Aussi n'est-il pas étonnant qu'au début juillet, lors du débat aux Communes sur la nouvelle loi contre la discrimination, le ministre de l'Intérieur, Roy Jenkins, se fasse l'écho d'un sentiment d'anxiété que partagent la communauté d'accueil et les immigrants de couleur. La « majorité blanche » s'inquiète, en effet, de savoir si l'on pourra maîtriser l'immigration. Les communautés minoritaires, quant à elles, craignent pour leurs droits et souhaitent « la protection complète de la loi »

Oui, il existe bien une tradition anticléricale en France, en particulier dans la presse satirique.
Donc depuis 1870 environ, on s'est moqué des chrétiens et du clergé.

Cabu dessinait des curés fanatiques chaussés de rangers depuis les années 70, on avait aussi les curés lubriques de Reiser, de Villemin etc...
En 2012, dans la pièce de Rodrigo Garcia - Golgotha picnic – des acteurs nus jetaient des excréments sur un crucifix et combien de fois a-t-on vu des troupes de nones grimées en danseuses de french cancan dans des émissions de télé pour blaireaux ?

Pour moi, la liberté d'expression est plus sacrée que les religions et ce n'est pas la société laïque et républicaine qui doit s'adapter aux religions mais l'inverse.

Au nom de quoi telle ou telle religion serait épargnée par les critiques et les satires auxquelles les chrétiens on dû s'habituer depuis 150 ans ?

Perso, l'humour anticlérical ne me fait pas rire et je respecte tous les croyants, à l'exception des censeurs, des intransigeants et des fondamentalistes.

Victor a écrit : 18 mai 2021 17:42
Mais, désormais, il est temps d'arriver enfin en France à un respect mutuel entre les croyants et les athées. Cela me semble fondamental pour arriver à un pays apaisé où chacun se respectera.

The Rat Pack a écrit : 18 mai 2021 18:04

Relax a écrit : 18 mai 2021 17:39

Je n'ai jamais entendu parler de femmes qui se révoltaient contre l'obligation du port du jean, du bikini et de la mini-jupe !

Sauf à être de mauvaise foi, on ne peut pas nier que le port du voile islamique n'est pas une liberté.
https://www.leparisien.fr/international ... 083440.php

Dans une société patriarcale, dominée par le machisme et le non-respect du droit de la femme, on va instrumentaliser la religion pour en faire un moyen d'asservissement de celle-ci, on fait ainsi du voile une obligation religieuse, alors qu'il ne l'a jamais été. De fait, le voile est devenu dans l'inconscient collectif une condition sine qua non de la foi religieuse pour la femme. L'image de la bonne femme religieuse est celle d'une femme voilée. Comme si la foi était une question d'habit, ce qui montre la superficialité et le matérialisme de ces courants religieux.
Une fois ce principe ancré dans la culture, on assiste alors à une montée des revendications de port de voile de la part des femmes elles-mêmes. Il y a quelques temps, lors d'un débat sur une chaîne française, Manuel Valls s'est retrouvé devant une française musulmane, qui portait le voile et qui se revendiquait même comme féministe. Pour elle, le port du voile était une liberté comme d'autres.
Alors, oui, le choix du port du voile est une liberté. De toute façon dès lors que l'on parle de choix, nous sommes dans le domaine de la liberté. Néanmoins, elle oublie de préciser quelque chose: le principe même du port du voile est de cacher son corps du regard de l'homme. Or, dans la religion, le désir sexuel mène au péché. De ce fait, porter le voile, est un service rendu à l'homme, pour l'empêcher de succomber au pêché. En d'autres termes, parce que l'homme ne peut retenir ses désirs sexuels, la femme doit se cacher pour ne pas les éveiller. Voici l'origine même du port du voile.
Lorsque l'on sait tout cela, et que l'on revendique quand même le port du voile, il y a deux explications possibles:
La première est que l'on ignore complètement le texte religieux et que l'on pense que le voile est obligatoire, dans ce cas, on est soumis à l'ignorance, à la croyance populaire et à l'instrumentalisation de la religion par l'homme, c'est alors une forme de soumission inconsciente.
La deuxième est que l'on est parfaitement conscient de cela mais que l'on choisit quand même de porter le voile par respect pour les codes sociaux. Ce cas là est une soumission volontaire et un choix délibéré de se placer sous la domination du sexe opposé.
Il y a ensuite, celles qui portent le voile par obligation, ou bien celles à qui on met le voile dès l'âge de 7 ans. Mais pour ces cas là, on ne peut plus parler de liberté.
https://www.huffpostmaghreb.com/entry/l ... g_14462130