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Mesoke a écrit : 19 mars 2025 20:18

papibilou a écrit : 19 mars 2025 13:12 Vous évoquez 2 choses. La première savoir que le sujet du réarmement eût été traité de manière identique dans 2 ans. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison, mais peu importe.
La seconde est un matraquage pour le réarmement invoquant des "méchants" russes. Votre adjectif volontiers ironique traduit forcément un doute sur la réalité de la possibilité d'une agression russe dans les années à venir. Que Victor vous reprenne sur l'expression ne me semble pas injustifié encore moins un fake.
Cela dit, comme je l'ai exprimé, il faut faire un choix:
- le choix de l'Europe, unie, forte, puissante avec le risque pour l'armée française de devoir aller défendre par exemple des pays baltes attaqués par Moscou.
- le choix d'un repli nationaliste: on se fout du reste de l'UE. L'UE n'est qu'un marché et de toutes façons la Russie n'ira jamais jusqu'à Paris. Auquel cas, nous pouvons utiliser les ressources à autre chose que le réarmement.

Non, mon adjectif "méchant" n'est pas ironique, il se réfère au traitement médiatique de cette affaire, dans laquelle on nous vend une attaque imminente des russes sur l'Europe. Il n'y a pas d'analyse approfondie ni de la menace, ni des solutions à y apporter.

Juste "regardez ces méchants russes qui font peur et qui veulent notre peau, il nous faut absolument 100 milliards là maintenant pour nous réarmer, donc on va bientôt prendre vos sous".

Ce qui me pose problème dans cette affaire c'est qu'on est gouvernés par des partis de droite, que la droite est traditionnellement pour une armée forte, et qu'on est peut-être face à une grosse excuse de menace imminente par le grand méchant russe pour réarmer plus ou moins n'importe comment en profitant d'une annonce basée sur de l'émotion plutôt que sur des données rationnelles.

Il ne faut non plus négliger les accointances entre les industriels de l'armement et les politiciens, tous les conflits d'intérêts possibles dont on ne soupçonne même pas l'existence

On a donc une médiatisation de l'émotion et un gouvernement qui a la possibilité de faire passer n'importe quelle mesure pour y remédier. Pour moi ça manque de recul, de préparation, de décision murement et rationnellement réfléchie, de communication sur les besoins militaires et leur budgétisation, etc. Il semble qu'on aille plutôt vers une action rapide qui ne sera peut-être pas optimale, sans même parler de financement de potes propriétaires d'usines d'armement sur des fonds publics.

Pour moi il ne faut juste pas confondre vitesse et précipitation, et il faut que les décideurs aient des comptes à rendre sur ce sujet, qu'on ne leur laisse pas un blanc seing pour qu'ils fassent tout et n'importe quoi.

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 20:18

papibilou a écrit : 19 mars 2025 13:12 Vous évoquez 2 choses. La première savoir que le sujet du réarmement eût été traité de manière identique dans 2 ans. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison, mais peu importe.
La seconde est un matraquage pour le réarmement invoquant des "méchants" russes. Votre adjectif volontiers ironique traduit forcément un doute sur la réalité de la possibilité d'une agression russe dans les années à venir. Que Victor vous reprenne sur l'expression ne me semble pas injustifié encore moins un fake.
Cela dit, comme je l'ai exprimé, il faut faire un choix:
- le choix de l'Europe, unie, forte, puissante avec le risque pour l'armée française de devoir aller défendre par exemple des pays baltes attaqués par Moscou.
- le choix d'un repli nationaliste: on se fout du reste de l'UE. L'UE n'est qu'un marché et de toutes façons la Russie n'ira jamais jusqu'à Paris. Auquel cas, nous pouvons utiliser les ressources à autre chose que le réarmement.

Non, mon adjectif "méchant" n'est pas ironique, il se réfère au traitement médiatique de cette affaire, dans laquelle on nous vend une attaque imminente des russes sur l'Europe. Il n'y a pas d'analyse approfondie ni de la menace, ni des solutions à y apporter.

Juste "regardez ces méchants russes qui font peur et qui veulent notre peau, il nous faut absolument 100 milliards là maintenant pour nous réarmer, donc on va bientôt prendre vos sous".

Ce qui me pose problème dans cette affaire c'est qu'on est gouvernés par des partis de droite, que la droite est traditionnellement pour une armée forte, et qu'on est peut-être face à une grosse excuse de menace imminente par le grand méchant russe pour réarmer plus ou moins n'importe comment en profitant d'une annonce basée sur de l'émotion plutôt que sur des données rationnelles.

Il ne faut non plus négliger les accointances entre les industriels de l'armement et les politiciens, tous les conflits d'intérêts possibles dont on ne soupçonne même pas l'existence

On a donc une médiatisation de l'émotion et un gouvernement qui a la possibilité de faire passer n'importe quelle mesure pour y remédier. Pour moi ça manque de recul, de préparation, de décision murement et rationnellement réfléchie, de communication sur les besoins militaires et leur budgétisation, etc. Il semble qu'on aille plutôt vers une action rapide qui ne sera peut-être pas optimale, sans même parler de financement de potes propriétaires d'usines d'armement sur des fonds publics.

Pour moi il ne faut juste pas confondre vitesse et précipitation, et il faut que les décideurs aient des comptes à rendre sur ce sujet, qu'on ne leur laisse pas un blanc seing pour qu'ils fassent tout et n'importe quoi.

papibilou a écrit : 19 mars 2025 20:46

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 20:18

Non, mon adjectif "méchant" n'est pas ironique, il se réfère au traitement médiatique de cette affaire, dans laquelle on nous vend une attaque imminente des russes sur l'Europe. Il n'y a pas d'analyse approfondie ni de la menace, ni des solutions à y apporter.

Juste "regardez ces méchants russes qui font peur et qui veulent notre peau, il nous faut absolument 100 milliards là maintenant pour nous réarmer, donc on va bientôt prendre vos sous".

Ce qui me pose problème dans cette affaire c'est qu'on est gouvernés par des partis de droite, que la droite est traditionnellement pour une armée forte, et qu'on est peut-être face à une grosse excuse de menace imminente par le grand méchant russe pour réarmer plus ou moins n'importe comment en profitant d'une annonce basée sur de l'émotion plutôt que sur des données rationnelles.

Il ne faut non plus négliger les accointances entre les industriels de l'armement et les politiciens, tous les conflits d'intérêts possibles dont on ne soupçonne même pas l'existence

On a donc une médiatisation de l'émotion et un gouvernement qui a la possibilité de faire passer n'importe quelle mesure pour y remédier. Pour moi ça manque de recul, de préparation, de décision murement et rationnellement réfléchie, de communication sur les besoins militaires et leur budgétisation, etc. Il semble qu'on aille plutôt vers une action rapide qui ne sera peut-être pas optimale, sans même parler de financement de potes propriétaires d'usines d'armement sur des fonds publics.

Pour moi il ne faut juste pas confondre vitesse et précipitation, et il faut que les décideurs aient des comptes à rendre sur ce sujet, qu'on ne leur laisse pas un blanc seing pour qu'ils fassent tout et n'importe quoi.

C'est votre droit le plus absolu de penser que l'on nous vend une hypothèse. Le problème est que cette hypothèse est invérifiable et ne pourrait, selon moi, se vérifier que si Moscou n'a aucune crainte face à l'UE.
Vous pouvez aussi penser qu'il y a un stratagème de copinage. Là encore c'est une pure spéculation.
Faut-il attendre pour voir ( wait and see) si Poutine attaque par exemple les pays baltes ? Ou le principe de précaution doit-il nous amener à nous doter de moyens qui rendent l'Europe inattaquable ?
NB: je ne crois pas que l'orientation politique puisse être utile. Ni ma France ni le RU ne sont à droite.

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 20:18 Ce qui me pose problème dans cette affaire c'est qu'on est gouvernés par des partis de droite, que la droite est traditionnellement pour une armée forte, et qu'on est peut-être face à une grosse excuse de menace imminente par le grand méchant russe pour réarmer plus ou moins n'importe comment en profitant d'une annonce basée sur de l'émotion plutôt que sur des données rationnelles.

papibilou a écrit : 19 mars 2025 20:46 C'est votre droit le plus absolu de penser que l'on nous vend une hypothèse. Le problème est que cette hypothèse est invérifiable et ne pourrait, selon moi, se vérifier que si Moscou n'a aucune crainte face à l'UE.
Vous pouvez aussi penser qu'il y a un stratagème de copinage. Là encore c'est une pure spéculation.
Faut-il attendre pour voir ( wait and see) si Poutine attaque par exemple les pays baltes ? Ou le principe de précaution doit-il nous amener à nous doter de moyens qui rendent l'Europe inattaquable ?
NB: je ne crois pas que l'orientation politique puisse être utile. Ni ma France ni le RU ne sont à droite.

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 21:42

papibilou a écrit : 19 mars 2025 20:46 C'est votre droit le plus absolu de penser que l'on nous vend une hypothèse. Le problème est que cette hypothèse est invérifiable et ne pourrait, selon moi, se vérifier que si Moscou n'a aucune crainte face à l'UE.
Vous pouvez aussi penser qu'il y a un stratagème de copinage. Là encore c'est une pure spéculation.
Faut-il attendre pour voir ( wait and see) si Poutine attaque par exemple les pays baltes ? Ou le principe de précaution doit-il nous amener à nous doter de moyens qui rendent l'Europe inattaquable ?
NB: je ne crois pas que l'orientation politique puisse être utile. Ni ma France ni le RU ne sont à droite.

Je ne dis pas qu'on nous vend une hypothèse, mais qu'on la médiatise pour faire peur, pour être dans l'émotion. Quand on est dans l'émotion on prend des mesures qui ne sont pas rationnelles. J'espère juste qu'on va savoir prendre un peu de recul, quitte à perdre un peu de temps, pour optimiser au mieux cette amélioration militaire, ne pas dépenser plus que nécessaire, et, surtout, faire en sorte que les contre pouvoirs aient la possibilité de faire leur boulot au cas où certains feraient passer leurs intérêts propres avant ceux du pays et de l'UE.

La corruption et le copinage sont fréquents dans le monde des ventes d'armes. Là on parle de décisions prises sous le coup de l'émotion, typiquement le genre de situation propice à faire passer tout et n'importe quoi, dont des affaire louches. Encore une fois je propose juste un peu de recul pour éviter de se faire pigeonner, parce que c'est complètement possible. Je ne parle pas d'attendre 5 ans hein, pas d'attendre que Poutine masse ses troupes à la frontière lituanienne. Juste de laisser retomber un peu le soufflé médiatique. Mais si ça se trouve le temps du débat parlementaire suffira.

NB : Et la France actuelle penche bien à droite. On a un président de droite allié à un parti de droite avec l'approbation d'un parti d'extrême droite. Au mieux comme caution de gauche il ne nous reste que quelques anciens vagues centre-gauchistes passés à droite comme Valls. Et quand je regarde les programmes des dernières législatives, Ensemble voulait doubler le budget militaire, les LR sacraliser un budget minimum, le RN et Reconquête augmenter le budget militaire et le NFP valoriser la diplomatie et la paix. Ce sont bien les droitistes qui parlent de renforcer l'armée. Et c'est pareil à chaque élection.

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 23:05 Complètement. C'est pour ça que je parlais du travail des contre-pouvoirs, notamment du journalisme d'investigation. Mais aussi du travail parlementaire, qui se fait avec des élus de tous bords.

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 21:32 Nul doute que la Russie lorgne sur une partie de l'UE. Notamment parce que, comme tu l'as dit, ce pays tourne à l'économie de guerre et qu'il est aujourd'hui dépendant de ses fournitures d'armes pour faire tourner des usines reconverties en usines d'armement.

Mais il n'empêche qu'il faudrait un ensemble de données rationnelles sur l'économie russe, sa capacité d'armement, de recrutement d'hommes, de gradés, etc, etc, etc. Et y opposer nos données rationnelles de forces armées européennes, qu'est-ce qui est mobilisable, dans quels délais, qu'est-ce qu'il nous manque, etc, etc, etc.

Pour moi il faut sans doute prévoir une plus forte armée, mais de manière rationnelle, pas un réarmement à la va vite pour le principe. Or j'ai l'impression qu'actuellement on veut surtout faire vite.

Surtout avec les gros soupçons de conflits d'intérêt et de corruption qui pèse toujours quand on parle du business de l'armement.

UBUROI a écrit : 20 mars 2025 17:06 Le sujet...tout le sujet, rien que le sujet!

Une bonne nouvelle, enfin de l'initiative de la part du Gvt.

Réarmement de la France : 1,7 milliard d’euros injectés par les investisseurs publics et un placement de 500 euros annoncés par le ministre de l’Economie

https://www.liberation.fr/economie/rear ... 4MKLXHCSU/

J'en veux! J'attends que la banque m'informe

Victor a écrit : 20 mars 2025 17:05

Mesoke a écrit : 19 mars 2025 21:32 Nul doute que la Russie lorgne sur une partie de l'UE. Notamment parce que, comme tu l'as dit, ce pays tourne à l'économie de guerre et qu'il est aujourd'hui dépendant de ses fournitures d'armes pour faire tourner des usines reconverties en usines d'armement.

Mais il n'empêche qu'il faudrait un ensemble de données rationnelles sur l'économie russe, sa capacité d'armement, de recrutement d'hommes, de gradés, etc, etc, etc. Et y opposer nos données rationnelles de forces armées européennes, qu'est-ce qui est mobilisable, dans quels délais, qu'est-ce qu'il nous manque, etc, etc, etc.

Pour moi il faut sans doute prévoir une plus forte armée, mais de manière rationnelle, pas un réarmement à la va vite pour le principe. Or j'ai l'impression qu'actuellement on veut surtout faire vite.

Surtout avec les gros soupçons de conflits d'intérêt et de corruption qui pèse toujours quand on parle du business de l'armement.

Le plus gros contributeur de l'OTAN, ce sont les US.
Avec des ricains qui vont se retirer ou au mieux réduire leur financement, il faudra bien compenser si l'on souhaite conserver une défense européenne un tant soit peu crédible.

Mesoke a écrit : 20 mars 2025 09:13 Bah euh ... le journalisme d'investigation sert à informer, pas à dénoncer.

Or une bonne tempête médiatique ça peut faire changer une politique.

Quant au travail parlementaire, j'imagine que si une commission parlementaire est mise en place avec des membres de tous partis pour étudier l'intérêt de tel ou tel achat d'armement alors on réduit la probabilité que les membres d'un parti fricotent avec un marchand d'arme pour acheter du matériel inutile avec nos impôts.