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Macron ,, il y a quelques temps avait décidé de reconnaitre l'état palestinien sous réserve :
Libération de tous les otages !
Reconnaissance de la part des palestiniens de l'état d'Israel !
Dissolution et élimination du Hamas !
Il a oublié ??

da capo a écrit : 25 juillet 2025 20:43

Je n'évoque pas les Palestiniens, mais l'entité ''peuple palestinien'' qui est bel et bien une création, considérant les Arabes de Palestine et une majorité d'immigrés des pays voisins, Egypte, Syrie, Irak, Liban, Yémen....
Cette notion de peuple palestinien n'existait pas avant la création de l'OLP de Yasser Arafat dans les années 60. Donc pas de nation constituée, de pays, de gvt, d'institutions etc.
Les Palestiniens étaient nommés jusque-là Arabes de Palestine.


Wiki est bien gentil, mais il serait plus exact de dire : ''au moment du retrait britanique, les contingents des pays arabes (légion arabe, force d'intervention egyptienne, troupes syriennes, libanaises) se lancent à l'assaut du nouvel État hébreu''.

L'entité "peuple israélien" n'existait pas plus avant sa création en 48. Il n'y avait aucune similitude (si ce n'est la religion) entre le Juif Polonais parlant le Yiddish et le Juif etasunien ne parlant que l'Anglais. L'extrême majorité de ce peuple provenait de pays Occidentaux encore plus éloignés (URSS, Pologne, Yougoslavie, France, usa etc....). Votre "argument" est donc à double tranchant (et tranche encore plus votre position d'ailleurs).

Quant à votre second affirmation concernant les responsabilités de la guerre, elle est totalement fausse. Les contingents des pays Arabes ne sont intervenus que suite aux massacres qui eurent lieu dans le cadre du plan Dalet (des villages Palestiniens ont été vidés de leurs habitants qui ont tous été massacrés), avec les colonnes israéliennes sur la route de Jérusalem pour tenter de forcer le siège. Plan de nettoyage ethnique mis en oeuvre par ben gourion des années avant l'intervention légitime des armées Arabes.

papibilou a écrit : 25 juillet 2025 20:50
Non. Ce serait le cas si je me foutais des massacres en cours. Et c'est précisément par empathie que je suis favorable à une solution qui donne enfin à ces palestiniens la possibilité de vivre une vie normale. Le manque d'empathie est plutôt de votre fait qui voudrait sans doute que l'on reconstruise Gaza et que dans 2 ans ou 5 ans il y ait encore et encore des massacres. Nous sommes tous des descendants de migrants, ne l'oubliez pas.
Et en dehors d'Israël il n'y a pas d'état juif, alors qu'il y a 21 pays arabes et plus de 50 pays à majorité islamique. Comparer les 2 peuples ne tient pas.

Les Palestiniens n'ont cure et n'ont pas besoin de votre "empathie". Vous n'en avez absolument pas à leur égard, c'est juste de la hasbara. Réservez là plutôt (cette soi-disant empathie) à ceux que vous défendez sans l'assumer, à savoir le peuple israélien. Et enjoignez leur de quitter cette terre afin qu'ils pusisent enfin éprouver une vie normale.

Quant au fait qu'il n'y ait qu'un seul état Juif, et alors ? De quel genre d'argument s'agit-il ? Il y a des tas d'états Occidentaux à la culture et aux langues loin d'être inaccessibles pour les israéliens. En se fiant à votre logique inepte, rien ne les empêche de s'y rendre afin d'aspirer à plus de tranquillité.

da capo a écrit : 25 juillet 2025 20:54

D'abord, A.Bergé ne ''soutient pas un génocide'' mais réfute cette appellation. Ensuite, elle dénonce à juste titre la partialité d'amnesty dans ses constatations.

Elle est très légitime à parler de partialité, elle qui se pavane aux diners du crif et qui répète sans mesure toute la propagande du régime génocidaire que vous défendez........

Elam a écrit : 25 juillet 2025 23:04

da capo a écrit : 25 juillet 2025 20:43

Je n'évoque pas les Palestiniens, mais l'entité ''peuple palestinien'' qui est bel et bien une création, considérant les Arabes de Palestine et une majorité d'immigrés des pays voisins, Egypte, Syrie, Irak, Liban, Yémen....
Cette notion de peuple palestinien n'existait pas avant la création de l'OLP de Yasser Arafat dans les années 60. Donc pas de nation constituée, de pays, de gvt, d'institutions etc.
Les Palestiniens étaient nommés jusque-là Arabes de Palestine.


Wiki est bien gentil, mais il serait plus exact de dire : ''au moment du retrait britanique, les contingents des pays arabes (légion arabe, force d'intervention egyptienne, troupes syriennes, libanaises) se lancent à l'assaut du nouvel État hébreu''.

L'entité "peuple israélien" n'existait pas plus avant sa création en 48. Il n'y avait aucune similitude (si ce n'est la religion) entre le Juif Polonais parlant le Yiddish et le Juif etasunien ne parlant que l'Anglais. L'extrême majorité de ce peuple provenait de pays Occidentaux encore plus éloignés (URSS, Pologne, Yougoslavie, France, usa etc....). Votre "argument" est donc à double tranchant (et tranche encore plus votre position d'ailleurs).

En 2000, M. Hammer et ses collègues ont réalisé une étude sur plus de mille hommes qui a définitivement établi qu'une partie du « patrimoine génétique paternel des communautés juives d'Europe, d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient était issue d'une population ancestrale moyen-orientale commune » et suggérait que « la plupart des communautés juives étaient restées relativement isolées des communautés non-juives voisines durant leur vie en diaspora »
Selon A. Nebel et ses collègues, plus de 70 % des hommes juifs et la moitié des hommes arabes (habitant seulement Israël ou les territoires palestiniens) dont l'ADN a été étudié, ont hérité leurs chromosomes Y des mêmes ancêtres paternels qui vivaient dans la région il y a quelques milliers d'années

Ashkénazes :
Toutes les études ont montré qu'il existait un patrimoine génétique paternel commun entre les Ashkénazes et les autres communautés juives et que ce patrimoine provenait du Moyen-Orient. Cependant elles se sont aussi penchées sur l'apport génétique européen parmi cette population.
Pour M. Hammer et ses collègues en 2000, la contribution génétique européenne globale est estimée entre 16 et 30 % (avec une hypothèse moyenne de 23 %)
Les études de Nebel et Behar suggèrent un apport d'environ 10 % de lignée ouest-européenne chez les Ashkénazes. Pour G. Lucotte et ses collègues, l'apport ouest-européen est de l'ordre de 11 %. En 2004, dans la plus importante étude réalisée sur les Juifs ashkénazes, Doron Behar et ses collègues donnent un pourcentage d'apport européen de 8,1 % ± 11,4 %. Lorsque le calcul est réalisé en excluant les juifs hollandais la contribution est de 5 % ± 11,6 %.
Les auteurs suggèrent que ces chromosomes pourraient rendre compte d'une contribution génétique provenant des populations est-européennes et qu'en particulier environ 12 % du patrimoine génétique paternel des Juifs ashkénazes pourrait provenir des Khazars. Cette hypothèse est aussi soutenue par D. Goldstein dans son livre Jacob's legacy: A genetic view of jewish history. À l'inverse, Marina Faerman estime que « l'apport génétique extérieur de populations d'Europe de l'Est est possible chez les Ashkénazes, mais aucune preuve de la contribution d'un hypothétique apport Khazars n'a été montré »
Ainsi, le patrimoine génétique paternel des juifs ashkénazes a une base moyen-orientale avec des contributions significatives des populations de l'Ouest et de l'Est de l'Europe ainsi que des origines indéterminées.
Les généticiens attribuent le plus souvent l'origine des populations juives à des individus masculins ayant émigré du Moyen-Orient et ayant pris comme épouses des femmes dans les populations indigènes, qu'ils convertissaient au judaïsme ce qui semble confirmé par l'étude la plus récente étude en 2013 au moins pour les Ashkénazes.
En 2013, l'étude de M. Richards et ses collègues est la plus importante car elle a utilisé un ensemble de données sur l’ADN mitochondrial bien plus important que dans des travaux précédents. l' ADN mitochondriale modernes des juifs ashkénazes se répartit ainsi : 81 % européenne, 8,3 % Proche orient , pratiquement aucun ne semble provenir du Caucase Nord (Pays Khazar). La lignée maternelle des juifs ashkénazes remonte donc principalement à l’Europe occidentale préhistorique

Transfert a écrit : 26 juillet 2025 00:26 Selon A. Nebel et ses collègues, plus de 70 % des hommes juifs et la moitié des hommes arabes (habitant seulement Israël ou les territoires palestiniens) dont l'ADN a été étudié, ont hérité leurs chromosomes Y des mêmes ancêtres paternels qui vivaient dans la région il y a quelques milliers d'années

Super-drôle! Ainsi, 50% de la population arabe et palestinienne du coin auraient des ancêtres juifs!
ça la fout mal, non?

Elam a écrit : 25 juillet 2025 23:10

papibilou a écrit : 25 juillet 2025 20:50
Non. Ce serait le cas si je me foutais des massacres en cours. Et c'est précisément par empathie que je suis favorable à une solution qui donne enfin à ces palestiniens la possibilité de vivre une vie normale. Le manque d'empathie est plutôt de votre fait qui voudrait sans doute que l'on reconstruise Gaza et que dans 2 ans ou 5 ans il y ait encore et encore des massacres. Nous sommes tous des descendants de migrants, ne l'oubliez pas.
Et en dehors d'Israël il n'y a pas d'état juif, alors qu'il y a 21 pays arabes et plus de 50 pays à majorité islamique. Comparer les 2 peuples ne tient pas.

Les Palestiniens n'ont cure et n'ont pas besoin de votre "empathie". Vous n'en avez absolument pas à leur égard, c'est juste de la hasbara. Réservez là plutôt (cette soi-disant empathie) à ceux que vous défendez sans l'assumer, à savoir le peuple israélien. Et enjoignez leur de quitter cette terre afin qu'ils pusisent enfin éprouver une vie normale.

Quant au fait qu'il n'y ait qu'un seul état Juif, et alors ? De quel genre d'argument s'agit-il ? Il y a des tas d'états Occidentaux à la culture et aux langues loin d'être inaccessibles pour les israéliens. En se fiant à votre logique inepte, rien ne les empêche de s'y rendre afin d'aspirer à plus de tranquillité.

Fantastique comme raisonnement. Vous pensez à leur territoire et moi je pense aux personnes, à leur vie. Mais vous avez sûrement de bonnes solutions pérennes et une logique pertinente qui vont leur assurer que grâce à ces solutions ils pourront vivre en paix sans risque pour leur famille.

Si les juifs ont voulu un pays vous avez une vague idée de leurs raisons. Vous savez ces quelques 5 millions de morts et qui n'étaient que la conclusion la plus récente de siècles de persécutions et de pogroms. D'ailleurs il suffit de voir la croissance exponentielle des actes antisémites pour leur donner l'envie de revenir.
Ma logique est sûrement inepte j'attends avec impatience la vôtre.

papibilou a écrit : 26 juillet 2025 00:42
Si les juifs ont voulu un pays vous avez une vague idée de leurs raisons. Vous savez ces quelques 5 millions de morts et qui n'étaient que la conclusion la plus récente de siècles de persécutions et de pogroms. D'ailleurs il suffit de voir la croissance exponentielle des actes antisémites pour leur donner l'envie de revenir.
Ma logique est sûrement inepte j'attends avec impatience la vôtre.

Quel pays occidental acceptera sans broncher la destruction d'Israel? Mais ça, le hamas et ses sbires sont trop cons pour le comprendre?

Bravo au PDR qui est dans son rôle constitutionnel et qui plus est reprend le consensus parlementaire de 2014, et plus loin encore, la position historique de la France depuis les années 70 au moins.
Rappelons que le Hamas est CONTRE la solution à 2 états, comme la droite et l'extrême. droite israélienne. C'est cette solution à 2 états que sous tend la position française.

Le RU, l'Italie accrocs à Trump devraient se libérer de la tutelle de l'extrême droite US, décérébrée avec un Musk nazi et des Maga suprémacistes blancs!
Quant à l'Allemagne elle devra rompre avec son complexe post hitlérien.

En tous cas à la France et HONTE aux opportunistes puants LR et RN.
J'espère que les grands pays arabes suivront la voiX et E française aux NU.

papibilou a écrit : 25 juillet 2025 17:20

Once a écrit : 25 juillet 2025 16:54
On ne peut pas toujours raisonner comme un prédateur occidental interressé façon Trump. Parce que ce que vous dites à la fin de votre propos exclut totalement ce qu'est l'attachement à une terre non pas pour des motifs bassement économiques mais pour d'autres raisons différentes et notamment religieuses ou simplement...sentimentales. Les sionistes du début du XX ieme en savaient quelque chose...

99% des américains sont issus de migrants qui ont quitté leurs anciennes terres pour une autre et leurs descendants ne donnent pas vraiment l'impression de le regretter.

Cela n'a strictement rien à voir avec la situation actuelle à Gaza. Eux partaient positivement pour la réalisation de rêves et d'un nouvel avenir.

Je peux comprendre l'attachement sentimental à une terre, mais pas au point d'accepter que mes enfants continuent à recevoir des bombes sur le crane encore pendant des années.

Ces bombes ne tombent pas de nulle part. Elles sont le résultat d'une opération qui aurait dû être terminée depuis longtemps : cela fait 21 mois qu'Israël "réplique" au 7 octobre en continuant de s'acharner sur ce qui reste de Gaza après l'avoir détruit à 90 %. Etait-ce une réplique appropriée que d'en arriver là ? Ou plutôt la marque d'un acte de vengeance complètement irréfléchi derrière lequel a fini par se dessiner un projet diabolique : empêcher toute autre alternative pour celle que vous évoquez : le départ forcé des Gazaouis. On ne peut donc pas se contenter de rejoindre ce point de vue comme s'il était arrivé de nulle part sans rappeler que les choses auraient pu être tout autres : une réplique militaire appropriée d'Israël de quelques mois avec des objectifs militaires et politiques précis, le tout qui n'aurait pas duré plus de 12 mois avec des négociations pour la libération des otages. Une réplique qui n'aurait pas consisté à la destruction matérielle systématique de toutes les infrastructures de Gaza pour en faire un HIstoshima invivable.

En fait Israël est tombé dans un piège diabolique du Hamas à partir du 7 octobre : il y est tombé à pieds joints malgré les propos de prudence de Biden ("ne commettez pas les mêmes erreurs que nous en Irak.")


- Sa première erreur a été de réagir dans la rage en mettant la barre bien haut ("la destruction du Hamas") : on ne détruit pas aussi facilement une idéologie.

- Sa deuxième erreur a été de ne pas avoir défini des buts de guerre précis mais d'avoir réagi au jour le jour

- Sa troisième erreur a été d'assimiler toute la population gazaouie à une population de "terroristes" en oubliant qu'une grande partie de cette population ne fait que subir cette organisation mortifère.

- Sa quatrième erreur a été finalement de vouloir occuper Gaza manu militari (après de longues hésitations d'ailleurs ce qui montre bien que la décision n'était pas évidente) : Gaza, pour Israël, est à présent son Vietnam. Israël s'y embourbe : non pas parce qu'il a perdu militairement, non, il a gagné en grande partie militairement - comme la France en Algérie avant 62- mais il ne sait pas transformer sa victoire militaire en victoire politique. Parce qu'au niveau politique, Israël est en échec total avec 2 millions de civils gazaouis sur les bras dont il ne sait quoi faire d'autre que de leur proposer un nouveau voyage en enfer avec un exil forcé sous le regard de plus en plus critique de la communauté internationale et qui risque de le vouer à un isolement diplomatique qui risque de lui être très préjudiciable.

Je n’ai pas perdu le fil de ma réaction à votre propos et j’en reviens à ce que je disais au début : on ne peut pas raisonner en se contentant de prendre acte d’une situation insoutenable et la seule ("le bon père de famille qui pense à l’avenir de ses enfants") sans rappeler toutes les conditions qui ont préexisté à cette situation. Ou alors c’est laisser croire que l’on rejoindrait en aval le projet du leader le plus suprémaciste, raciste et diabolique (lui aussi, tout comme son ennemi, le Hamas) qu’Israël n’ait jamais connu. Mais le Hamas est une organisation terroriste alors qu'Israël est un état.

Mais ce n'est pas tout quand je me base sur ce que vous affirmez par ailleurs :

papibilou a écrit : 25 juillet 2025 20:50
Non. Ce serait le cas si je me foutais des massacres en cours. Et c'est précisément par empathie que je suis favorable à une solution qui donne enfin à ces palestiniens la possibilité de vivre une vie normale.

Là, désolé, mais c’est se moquer du monde : parce que vous pensez que des centaines de milliers de Gazaouis vont vivre « une vie normale » en Libye, en Ethiopie ou en Indonésie sous des tentes Quéchua ? (le Mossad est allé tenter des négociations secrètes avec leurs dirigeants. On ne sait rien des réponses obtenues, mais faisons comme si elles auraient été positives) Vous pensez sérieusement que leurs gamins traumatisés par des mois de guerre et de famine vont mener une scolarité normale dans des pays qui ne les accueilleront jamais avec bienveillance mais seulement parce que leurs régimes auront été payés pour cela ?

Non, désolé : on ne peut pas dire cela. Ou alors il faut avoir le courage d’aller demander aux 750.000 palestiniens qui ont été expulsés manu militari en 48 s’ils sont heureux de leur sort actuel ou s’ils n’auraient pas préféré rester chez eux.

Donc :

1) Réduire la situation actuelle des Gazaouis à nulle autre possibilité que : « dehors... » sans rappeler ce qui a conduit à cela c’est rejoindre le calcul diabolique du leader le plus abject qu’Israël ait connu

mais ajouter en plus

2) ... »Et ce sera pour votre bien » c’est rajouter du cynisme au cynisme ; à moins que cela ne corresponde à une totale inconscience.

UBUROI a écrit : 26 juillet 2025 07:45 Bravo au PDR qui est dans son rôle constitutionnel et qui plus est reprend le consensus parlementaire de 2014, et plus loin encore, la position historique de la France depuis les années 70 au moins.
Rappelons que le Hamas est CONTRE la solution à 2 états, comme la droite et l'extrême. droite israélienne. C'est cette solution à 2 états que sous tend la position française.

Le RU, l'Italie accrocs à Trump devraient se libérer de la tutelle de l'extrême droite US, décérébrée avec un Musk nazi et des Maga suprémacistes blancs!
Quant à l'Allemagne elle devra rompre avec son complexe post hitlérien.

En tous cas à la France et HONTE aux opportunistes puants LR et RN.
J'espère que les grands pays arabes suivront la voiX et E française aux NU.

Les pétroliers ? qui vont faire un geste envers ce peuple ...

UBUROI a écrit : 26 juillet 2025 07:45 Bravo au PDR qui est dans son rôle constitutionnel et qui plus est reprend le consensus parlementaire de 2014, et plus loin encore, la position historique de la France depuis les années 70 au moins.
Rappelons que le Hamas est CONTRE la solution à 2 états, comme la droite et l'extrême. droite israélienne. C'est cette solution à 2 états que sous tend la position française.

Le RU, l'Italie accrocs à Trump devraient se libérer de la tutelle de l'extrême droite US, décérébrée avec un Musk nazi et des Maga suprémacistes blancs!
Quant à l'Allemagne elle devra rompre avec son complexe post hitlérien.

En tous cas à la France et HONTE aux opportunistes puants LR et RN.
J'espère que les grands pays arabes suivront la voiX et E française aux NU.

C'est marrant la manie de nos présidents qui , lorsqu'ils sont à la rue dans leur propre pays , tentent de faire l'homme à l'international !
Et Ubu , tu peux nous dire le poids qu'a la France dans le monde ??
Je crois que Trump vient de répondre à la question !
Certrains parlent de l'Europe ..
Elle est ou l'Europe ??
Il me semble que pour ce genre de problème , ne serait ce pas plus percutant qu , avant qu'un dirigeant de ces pays ne sorte un communiqué , il devrait y avoir consensus ??
Ce genre de propos ne devrait pas dans un premier temps être discuté au parlement et au Sénat ??
Qu'a réussi à faire Macron , se mettre une bonne partie du monde contre la France !

La France est une puissance nucléaire, membre du G7 et siège en permanence au Conseil de sécurité. Nous sommes la première nation de cette importance à reconnaître officiellement la Palestine, bien sûr que c’est important, ça peut entraîner d’autres pays à faire de même. De toute façon, c’est une étape incontournable pour parvenir à la paix, donc il fallait le faire.

Kelenner a écrit : 26 juillet 2025 10:34 La France est une puissance nucléaire, membre du G7 et siège en permanence au Conseil de sécurité. Nous sommes la première nation de cette importance à reconnaître officiellement la Palestine, bien sûr que c’est important, ça peut entraîner d’autres pays à faire de même. De toute façon, c’est une étape incontournable pour parvenir à la paix, donc il fallait le faire.

C est un fait Kelenner mais franchement , tu crois qu'on se bat à coup de bombes nucléaires aujourd'hui ??
En matière de guerre traditionnelle , on est à la rue , en hommes , en matériel même si on a un des meilleurs avions de combat !
Et je ne parle même pas de notre seul porte avion .. qui aurait du avoir un compagnon depuis des lustres !
Oui , il faut reconnaitre la Palestine !
Mais sans le Hamas , avec les otages de retour à la maison et la reconnaissance d'Israel par tout le monde à commencer par les pays arabes et perses !
On n'y est pas , loin de là !

Quand je lis les gauchistes qui exultent, j'ai mal à la France.

Je me demande quelle va être la prochaine connerie de Macron. Je parie sur la GPA remboursée par la Sécu.