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Il faut avouer qu'il y a un progrés pour les femmes musulmanes ,avant elles ne se déplaçaient
qu'avec un mâle ,aujoud'hui elles font leurs achats par petits groupes de 2 ou 3.

Victor a écrit : 25 septembre 2023 09:32
La religion musulmane posant de plus en plus de problèmes (voire des problème hyper graves comme des assassinats de masse, de policiers et d'enseignant), ne serait-il pas temps d'interdire cette religion en France ?
La France garantissant ainsi la liberté de religion à l'exception de l'islam qui amène des drames humains et des assassinats de masse.
Cela me semble être du bon sens, qu'en pensez-vous ?

Proposition complètement infaisable, irresponsable et irréaliste :

- infaisable parce que - dans le cadre de notre constitution et de la laïcité autorisant la pratique de toutes les religions -jamais une telle loi ne pourrait être votée à l'Assemblée, y compris par la droite et même l'extrême-droite : parce qu'elle consisterait à décréter la condamnation à mort d'une religion sur le sol français. Chose impossible légalement, juridiquement, politiquement, socialement, culturellement et philosophiquement.

- irresponsable parce qu'elle provoquerait une guerre civile en France et parce que le pays serait mis au ban des nations.

- irréaliste parce que comment voulez-vous interdire la religion de plusieurs millions de citoyens français vivant, pour la plupart, leur religion de manière pacifique et en total respect des lois de leur pays ?

Non, ce n'est pas du bon sens, c'est de la pure folie et un manque total de respect pour une partie des citoyens français.

Cette question telle que vous la posez ne se pose même pas.

Hdelapampa a écrit : 25 septembre 2023 16:02
A once

Vous écartez d'autorité, d'un naïf revers de manche, l'intolérance et les discriminations dont les Musulmanes voilées font l'objet.

Je n’ai rien écarté d’autorité quoique ce soit. J’ai procédé à une distinction dont vous ne tenez manifestement pas compte.

Je vous rappelle à ce sujet mon analyse :

« Distinguons clairement deux aspects du problème (chose que ni vous ni les féministes ne font apparemment) pas)  :

1) la libre circulation des femmes voilées en France : aucune loi n’interdit le port du voile dans l’espace public. Dans mon quartier, dans ma ville, au supermarché du coin, dans la médiathèque du coin, tous les jours, il m’arrive de croiser des jeunes filles voilées (ou pas), mais aussi des femmes plus âgées dont c’est la tradition. Toutes elles que je croise, semblent tout à fait bien dans leur peau : non, je ne vis pas dans un conte de fées mais dans la vraie vie. Et je n’ai jamais entendu une de ces femmes être insultée ou malmenée pour ce choix. Donc, le combat à mener n'aurait de sens que si , un jour, une loi devait interdire le port du voile dans l'espace public.

2) la discrimination à l’emploi avec les exemples que vous citez : c’est un autre sujet qu’il n’est pas question de nier encore qu’il faudrait des statistiques plus précises pour mieux le cerner. »

discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058528375

Or, c'est le SUJET des "hidjabeuses" qui se tairaient. Ces femmes sont victimes de discriminations parce qu'elles portent un vêtement que la loi n'interdit pas partout.
Ce sont elles que les féministes défendent: elles ne recommandent pas son port (c'est, disent-elles avec raison, un vêtement sexiste), mais elles défendent le droit de le porter.

La distinction que vous exprimez relève un peu du sophisme : les féministes qui défendent le droit pour ces femmes de porter le hidjab en compétition défendent, de fait - que ces féministes le veuillent ou non- le droit pour ces femmes de porter leur voile qui a une signification bien particulière dont nous avons déjà parlé. Et les femmes de confession musulmane se moquent totalement de ce que les féministes françaises pensent de la signification sexiste de leur choix. Pour elles, ces féministes sont leurs alliées, de fait.

Par ailleurs les féministes fançaises, que l’on sache, n’expriment jamais directement à leurs consœurs de religion musulmane leur point de vue sur la question sexiste du phénomène : ça, elles le gardent plutôt pour leurs discussions entre elles ou pour les plateaux des médias où l’on est dans une forme d’entre-soi.

Autre chose : toute chose étant politique, de fait, ces féministes françaises se font (involontairement peut-être) les meilleures alliées du combat des islamistes politiques dont on sait la place qu’ils réservent aux femmes.

Et pour terminer, ne pas perdre de vue non plus que ces féministes françaises ont des projets électoraux pas très glorieux sur ce genre de clientèle-là.

Que devient alors la pratique laïque des Musulmans qui n'égorgent personne et plus largement, ne font aucun prosélytisme?

Relisez-moi mieux : j’en parle à chaque fois que nécessaire, et de manière très concrète, IRL. Je mets cette réalité tout le temps dans la balance.

Et vous faites du problème concret que pose l'activisme islamiste un problème abstrait: celui du contenu du Coran qui contient pourtant de nombreuses contradictions que CHOISISSENT des Musulmans.
Notamment ceux qui ne veulent égorger personne mais sont pourtant exposés à la haine, aux préjugés et aux discriminations: ceux que la gauche laïque défend.

Vous avez lu (et relu) le Coran ? Vous avez un peu réfléchi dessus ? Et sans esprit partisan : juste par curiosité historique, linguistique et autre ? C'est un objet d'étude très intéressant. Y compris tout ce qui a pu être écrit à son sujet.

Venons en maintenant aux petits détails de votre réponse concernant LES Musulmans et l'enseignement.
Sachez tout d'abord que la théorie de l'Evolution est présentée une première fois aux enfants en CM2, que je l'ai enseignée plusieurs fois dont les premières dans le 93, où j'avais, chaque année et en bon nombre des élèves musulmans.
Ils n'allaient pas aussi (pour ce que j'en savais) à l'école coranique, mais ils recevaient une éducation religieuse de parents croyants et pratiquants.
Mais il y avait aussi (moins nombreux) des élèves de familles très catholiques et quelques "témoins de Jéhovah"
Alors évidemment, quand le sujet était abordé cela provoquait des INTERROGATIONS et des discussions, jamais une contestation (sauf...chez les témoins de Jéhovah).
Jamais d'insultes, ni de refus, ni de soustraction (des tentatives venant des seuls TdJ) à l'enseignement.
Pourquoi?
Parce qu'ils acceptaient des preuves (l'âge de la Terre selon les récits religieux, selon les MESURES scientifiques de l'âge des roches et des fossiles, leur diversité absente du Livre). Personne n'a d'ailleurs soutenu que la Terre était plate, cette représentation est abandonnée par tous avant même l'entrée à l'école.*

Désolé mais... tous ces gens qui viennent raconter leur vie pour justifier leurs points de vue sur les forums de discussion… je dois avoir un peu de mal avec ça. En tout cas, même si c'est parfois difficile, personnellement, j'essaie d'éviter ça aux autres.

Votre expérience d’enseignant ne regarde que vous, elle ne concerne que vous et ne doit pas être un argument d’autorité contestant certaines réalités actuelles bien comprises et bien ciblées.

En fait - à mes yeux en tout cas - vous semblez être dépassé par de nouveaux phénomènes de plus en plus prégnants qui remettent en question vos fondamentaux et vous avez du mal à l’admettre en fonction de ce que vous, vous dites avoir vécu.

Alors oui, il y a un problème du voile des Musulmanes.

Ah ! Quand même !

Il est posé par:
-une petite minorité d'activistes islamistes qui s'en sert pour mettre à mal la laïcité.

Attention aux ruisseaux qui font parfois de grands fleuves. On n'imagine la puissance du lobby des Frères à Bruxelles.

-une tendance croissante de l'opinion anti Musulmane (islamophobe) et anti Arabe, exploitée politiquement et attisée par l'extrême-droite qui, comme toujours, choisit un bouc émissaire et divise en communautés qui se détestent sans vraie raison.

D’accord avec vous sur ce point avec une précision : l’opinion anti-musulmane est aussi un formidable levier d’exploitation des causes fréristes et salafistes. Ne l'oublions jamais !

Tout est politique.

Maintenant, quand on choisit une position qui se veut libre et aussi non partisane que possible, c'est comme si l'on se déplaçait sur un champ de mines anti-personnel.

Sur ce, bien cdt et bonne journée.

moi, la notion d'interdire me pose problème, qui est-on pour interdire la foi de quelqu'un?
après, on doit pouvoir trouver un juste milieu, que ces accoutrements rebelles.

Hdelapampa a écrit : 15 septembre 2023 14:48 Qui sont les conasses dont vous parlez?

Si c'est une devinette Je peux jouer ?
On gagne quoi ?

Fonck1 a écrit : 26 septembre 2023 10:12 moi, la notion d'interdire me pose problème, qui est-on pour interdire la foi de quelqu'un?
après, on doit pouvoir trouver un juste milieu, que ces accoutrements rebelles.

Votre réponse, once, m'a encore bien fait rire.

Commençons par le plus drôle.

Vous me reprochez de faire valoir mon expérience personnelle de l'enseignement de la théorie de l'évolution face à des Musulmans.
Vous, vous avez cité l'expérience personnelle de Mr de Pannafieu.

once a écrit :Jean-Baptiste de Panafieu : Lorsque j’étais prof, il y a 15 ou 20 ans, en Picardie et en région parisienne, je n’ai rencontré qu’une opposition frontale d’un jeune témoin de Jéhovah. Mais je constatais déjà, chez les élèves, une méconnaissance inquiétante de la théorie de Darwin, une vision finaliste de l’évolution. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui m’ont donné envie d’écrire sur le sujet. Depuis, il y a une recrudescence certaine du sentiment religieux ou politico-religieux en France. J’ai discuté avec des professeurs du public de toute la France : ils racontent que des élèves se lèvent au milieu du cours, en disant "je ne peux pas entendre cela, ma religion me l’interdit" et sortent. C’est très violent.
D’autres élèves leur disent qu’ils ont rempli consciencieusement leur copie pour avoir une bonne note mais qu’ils ne croient pas un mot de ce qu’ils ont écrit. Un autre exemple, c’est cet élève que j’ai filmé et qui choisit en travaux pratiques encadrés de « contredire la théorie de l’évolution ». Pour cela, il est allé chercher des documents créationnistes qui pullulent sur internet. Lorsque j’ai commencé ce tournage, il y a trois ans avec Nicolas Jouvin, je m’attendais à des résistances, pas à ce qu’elles s’expriment si fortement.

VOUS, vous écartez la question de l'existence de l'intolérance dont sont victimes les femmes musulmanes voilées sur la base de votre vécu personnel de la question.

once a écrit : Dans mon quartier, dans ma ville, au supermarché du coin, dans la médiathèque du coin, tous les jours, il m’arrive de croiser des jeunes filles voilées (ou pas), mais aussi des femmes plus âgées dont c’est la tradition. Toutes elles que je croise, semblent tout à fait bien dans leur peau : non, je ne vis pas dans un conte de fées mais dans la vraie vie. Et je n’ai jamais entendu une de ces femmes être insultée ou malmenée pour ce choix. Donc, le combat à mener n'aurait de sens que si , un jour, une loi devait interdire le port du voile dans l'espace public.

Vous avez fait cela et vous recommencez JUSTE AVANT de me reprocher d'avoir invoqué mon expérience personnelle, c'est à dire individuelle à celle tout aussi individuelle de Mr de Pannafieu qui vous convient mieux.
Drôle de procédé.
Pour le reste, vous procédez de la même manière vous privilégiez vos préjugés.
Pas les faits, et encore moins ce qu'on vous oppose, même si c'est factuel et ne relève donc pas d'une opinion..

once a écrit : La distinction que vous exprimez relève un peu du sophisme : les féministes qui défendent le droit pour ces femmes de porter le hidjab en compétition défendent, de fait - que ces féministes le veuillent ou non- le droit pour ces femmes de porter leur voile qui a une signification bien particulière dont nous avons déjà parlé. Et les femmes de confession musulmane se moquent totalement de ce que les féministes françaises pensent de la signification sexiste de leur choix. Pour elles, ces féministes sont leurs alliées, de fait.

"de fait" "qu'elles le veuillent ou non": préjugés, interprétation partisane.

Les féministes dont nous parlons défendent une seule chose: le droit des femmes de s'habiller comme elles le veulent.
Elles savent et disent que le voile est un vêtement sexiste, qu'il représente une partie de l'oppression des femmes.
Des femmes portent d'ailleurs d'autres vêtements sexistes et veulent les porter: comme les talons hauts, par exemple.
On ne combat pas une oppression en exerçant une contrainte supplémentaire sur les opprimés, même avec les "meilleures" intentions.
Il est évident que vous refusez personnellement de l'entendre.
Les féministes ne sont les alliées que des femmes, pas de ceux qui veulent leur imposer ou leur interdire un vêtement, ce qui revient, au fond, à la même chose.
Ce n'est pas la femme que vous voyez, c'est son islam.

Pour le reste, vous ne répondez à aucune question, en me conseillant de relire "mieux".
J'ai relu et je n'ai toujours pas trouvé de réponse.
Aucune réponse à la question sur le devenir de l'islam des Musulmans laïcs, modéré et paisible.

Vous me conseillez de relire le Coran.
Je vous ai déjà répondu.
Oui, il contient des appels au meurtre, de l'intolérance, comme la Bible.
Ce qui nous ramène à la question précédente:que deviennent les Musulmans qui ne s'en réclament pas?
Autrement dit quel problème l'Islam des Musulmans qui ne posent pas de problèmes CONCRETS pose?
Pour vous les problèmes sont potentiels (et donc soumis à votre appréciation) et non REELS, c'est à dire effectifs.
Les problèmes que pose la pratique paisible de l'Islam sont dans la POSSIBILITE qu'elle en poserait (selon vous) mais...qu'elle ne pose, en réalité, pas.

Oui l'intolérance contre les femmes voilées est une réalité.
https://www.francetvinfo.fr/societe/deb ... 76395.html

mic43121 a écrit : 26 septembre 2023 12:50

Hdelapampa a écrit : 15 septembre 2023 14:48 Qui sont les conasses dont vous parlez?

Si c'est une devinette Je peux jouer ?
On gagne quoi ?

Le titre de membre du club, que dis-je de la Fédération Internationale des connards ?

On trouve souvent les gauchistes dans les mauvais coups ,"contre la police","affaire Traoré" "Abaya" ,réforme des retraites" etc etc.

latresne a écrit : 27 septembre 2023 00:25 On trouve souvent les gauchistes dans les mauvais coups ,"contre la police","affaire Traoré" "Abaya" ,réforme des retraites" etc etc.

Malheureusement ce n'est pas "souvent" mais toujours.
C'est parce qu'ils sont hors sols, ils sont déconnectés des préoccupations des français de souche vivant dans la France périphérique.
Il suffit de regarder d'où viennent leurs élus et on comprend tout immédiatement.

Hdelapampa a écrit : 26 septembre 2023 16:17
Vous me reprochez de faire valoir mon expérience personnelle de l'enseignement de la théorie de l'évolution face à des Musulmans.
Vous, vous avez cité l'expérience personnelle de Mr de Pannafieu.

Désolé mais je ne mets pas Mr de Pannafieu sur le même plan que vous . Son témoignage me paraît bien plus objectif que le vôtre : c’est un scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Panafieu . Vous, vous êtes membre anonyme d'un forum de discussion à l'étiquette marxiste.

En tout cas, cela aura permis de mettre en rapport deux expériences personnelles interprétant de manières différentes deux vécus professionnels.

Comme quoi votre argument d’autorité ne fait pas forcément autorité dès lors qu’on le confronte à un autre qui ne dit pas la même chose que vous.

VOUS, vous écartez la question de l'existence de l'intolérance dont sont victimes les femmes musulmanes voilées sur la base de votre vécu personnel de la question.

Pas seulement. J’ai proposé d’autres analyses dont vous n’avez jamais tenu compte. Je ne vais pas me répéter.

Les féministes dont nous parlons défendent une seule chose: le droit des femmes de s'habiller comme elles le veulent.
Elles savent et disent que le voile est un vêtement sexiste, qu'il représente une partie de l'oppression des femmes.
Des femmes portent d'ailleurs d'autres vêtements sexistes et veulent les porter: comme les talons hauts, par exemple.
On ne combat pas une oppression en exerçant une contrainte supplémentaire sur les opprimés, même avec les "meilleures" intentions.
Il est évident que vous refusez personnellement de l'entendre.

J’ai déjà répondu à tout cela et clairement. Vous n'en tenez pas compte.

Vous me conseillez de relire le Coran.
Je vous ai déjà répondu.
Oui, il contient des appels au meurtre, de l'intolérance, comme la Bible.

Vous n’avez strictement rien compris à cette proposition : ce n’était pas pour chercher dans ce texte tous les préjugés que l’on peut entretenir à son encontre mais dans une démarche toute autre, dans une approche intellectuelle, historique, linguistique…

Et vous ne répondez à ma question : avez-vous lu (et relu) le Coran ? Et lu des études sur ce texte ?

Ce qui nous ramène à la question précédente:que deviennent les Musulmans qui ne s'en réclament pas?
Autrement dit quel problème l'Islam des Musulmans qui ne posent pas de problèmes CONCRETS pose?
Pour vous les problèmes sont potentiels (et donc soumis à votre appréciation) et non REELS, c'est à dire effectifs.
Les problèmes que pose la pratique paisible de l'Islam sont dans la POSSIBILITE qu'elle en poserait (selon vous) mais...qu'elle ne pose, en réalité, pas.

J’ai déjà répondu clairement à tout cela et ce, allant dans votre sens, là.

Oui l'intolérance contre les femmes voilées est une réalité.

Une réalité qu’il faut combattre oui, mais pas toutes les réalités bien plus complexes et qui vous échappent.

Faire de toutes les françaises de confession musulmane des femmes discriminées à 100 % rejoint les deux instrumentalisations qui en sont faites :

- celle qui en est faite par la gauche radicale et extrémiste dont c’est la clientèle électorale

- celle qui en est faite par les islamistes qui comptent en faire un levier dans leur combat djihadiste pour établir en France et en Europe un islam obligatoire et orthodoxe

Que vous le vouliez ou non, par votre position extrémiste, caricaturale et franchement bornée, vous rejoignez ces deux types de combats et l’instrumentalisation faite de toutes les françaises de confession musulmane à des intérêts idéologiques, militantes et électoralistes.

En fait, que vous le vouliez ou non, en croyant les défendre à la manière de quelqu’un investi d’une mission, vous instrumentalisez ces femmes vous-même.

En France, des millions de citoyennes françaises de confession musulmane, croyantes ou non, pratiquantes ou non, voilées ou non, vivent plutôt paisiblement et ne se verraient pas vivre aussi bien ailleurs. C’est cela que vous, vous ne voulez pas entendre ni accepter.

Les réduire toutes au seul statut de femmes discriminées est non seulement une erreur factuelle mais est aussi quelque chose d’irresponsable.

Bah, Mr de Pannafieu est certes un scientifique, mais il n'a aucune compétence en sciences de l' éducation . Quand il parle d'enseignement des SVT, c'est à titre purement personnel qu'il le fait.
Comme moi.
J'ai une autre expérience que lui et je n'ai parlé de la mienne que parce que vous avez cité la sienne qui semble aller dans votre sens., en tentant de s'approprier une autorité (une caution) qui n'existe pas.

Si, concernant l'intolérance et les discriminations que subissent les femmes voilées, vous n'avez fait qu'évoquer VOTRE expérience (pas la leur) , de vos IMPRESSIONS personnelles d'après celles que vous croisez.

D'autre part ,vous ne pouvez ignorer le contexte politique et social :
La liberté des femmes de porter le voile est menacée par
-la mesure proposée par le RN d'interdire le port du voile dans l'espace public.
-les déclarations de Zemmour sur l'islam incompatible avec la France.
Or, vous faites comme si ça n'existait pas.

Je pense aussi que vous n'avez absolument pas répondu à mes questions, justement parce que vous faites SEMBLANT d'ignorer ces menaces, et en suggérant que ce sont les féministes qui politisent la question.
Vous avez écrit ceci, je vous le rappelle qui va dans le sens de « l'Islam est incompatible avec la France » de Zemmour.

Once a écrit : 29 septembre 2023 10:00 Il n’y a pas que le voile : il faut dépasser la question du voile. C’est tout un statut de la femme qui au coeur de la question. Les féministes modernes ne vont pas plus loin que la dénonciation d'attributs sexistes. Elles n'abordent jamais de front la question du statut même de la femme au coeur de la religion musulmane telle que décrite dans le Coran : à mon avis, c’est le vrai sujet. Or, elles sont muettes à niveau-là. Pourquoi ce silence ?

C'est faux. Elles ne traitent pas, comme vous le faites, l'Islam de façon différente des AUTRES religions.
Justement parce que le statut de la femme y est LE MEME.
Alors elles ne font pas que dénoncer le caractère sexiste de certains vêtements, comme vous le prétendez.
J'ai d'ailleurs cité des versets de la Bible très explicites sur la place ATTRIBUEE aux femmes par les hommes...au nom de Dieu.
Vous en voulez d'autres?
Il n'y a aucune véritable différence entre la Bible et le Coran.

Ce qui est différent AUJOURD'HUI, c'est qu'il existe une minorité d'activistes qui se réfère exclusivement à cette partie du Coran pour détruire les conquêtes féministes et la laïcité, alors que les Chrétiens ne le font plus que de façon très marginale.
Toutefois, la représentation biblique de la femme (et son oppression, donc) perdure dans une grande partie de la société. Elle s'exprime d'abord par des discriminations , puis par des insultes, des violences et finalement des meurtres.
Vous entendez donc du silence, là où il n'y en a pas.
Pourquoi?

Once a écrit : 19 septembre 2023 10:06

Je soutiens les femmes qui utilisent le cerveau qu'elles sont supposées avoir et qui réfléchissent aux raisons profondes de leurs choix : des femmes choisissent de se voiler parce que -depuis la nuit des temps - des hommes l'ont décidé pour elles et les considèrent de toute éternité comme des mineures à surveiller, à encadrer voire à punir si elles ne se soumettent pas à leurs injonctions. Point barre.

"4 : 34 - Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

https://coran-seul.com/index.php/verset ... &verset=34

Voilà le vrai sujet.

On attend les commentaires de Sandrine Rousseau et cie sur la question.

C'est vous qui l'avez écrit: voilà le VRAI sujet.
Qu'en pense le député RN qui préfère les femmes...à la maison, à s'occuper des enfants ?
Si vous voulez connaître le point de vue de Sandrine Rousseau et de Clémentine Autain sur le sujet, écoutez les mieux (davantage) ou LISEZ-LES.
Voici un exemple

Hdelapampa a écrit : 29 septembre 2023 17:50
D'autre part ,vous ne pouvez ignorer le contexte politique et social :
La liberté des femmes de porter le voile est menacée par
-la mesure proposée par le RN d'interdire le port du voile dans l'espace public.

1) Cette proposition est strictement électoraliste

2) Si, par malheur, l’extrême-droite devait arriver au pouvoir en France en 2027 :

- jamais, MLP n’obtiendrait de majorité suffisante à l’Assemblée pour pouvoir gouverner correctement

- quand bien même elle en obtiendrait une, jamais le Conseil d’État ni la Cour européenne des droits de l’Homme pourrait valider une telle proposition

- sur le terrain, IRL, une telle décision ne serait jamais applicable compte tenu du nombre de femmes concernées et des habitudes déjà prises. En fait, il s’agirait de donner une amende aux femmes porteuses de voile : du pipeau.

Bref : l’argument que vous invoquez tourne dans le vide et je le répète : le port du voile dans l’espace public n’est pas et ne sera pas le sujet.

Je pense aussi que vous n'avez absolument pas répondu à mes questions, justement parce que vous faites SEMBLANT d'ignorer ces menaces, et en suggérant que ce sont les féministes qui politisent la question.

Je viens de répondre clairement et point par point à ce nouvel argument que vous n’avez pas invoqué dans nos précédents échanges, sauf erreur de ma part.

Il n'y a aucune véritable différence entre la Bible et le Coran.

Je vous en ai cité une quand même : le Coran recommande de battre l’épouse dans certaines circonstances. Je n’ai jamais lu cela dans la Bible. Je vous l’ai déjà dit.

Ce qui est différent AUJOURD'HUI, c'est qu'il existe une minorité d'activistes qui se réfère exclusivement à cette partie du Coran pour détruire les conquêtes féministes et la laïcité, alors que les Chrétiens ne le font plus que de façon très marginale.

Nous sommes d’accord sur ce point précis. Et vous reconnaissez qu’il y a donc une différence.

Hdelapampa a écrit : 29 septembre 2023 17:50

Once a écrit : 19 septembre 2023 10:06

Je soutiens les femmes qui utilisent le cerveau qu'elles sont supposées avoir et qui réfléchissent aux raisons profondes de leurs choix : des femmes choisissent de se voiler parce que -depuis la nuit des temps - des hommes l'ont décidé pour elles et les considèrent de toute éternité comme des mineures à surveiller, à encadrer voire à punir si elles ne se soumettent pas à leurs injonctions. Point barre.

"4 : 34 - Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

https://coran-seul.com/index.php/verset ... &verset=34

Voilà le vrai sujet.

On attend les commentaires de Sandrine Rousseau et cie sur la question.

C'est vous qui l'avez écrit: voilà le VRAI sujet.
Qu'en pense le député RN qui préfère les femmes...à la maison, à s'occuper des enfants ?

Désolé mais on ne peut pas mettre sur le même plan le député RN qui préfère voir les femmes à la maison et les propos du Coran que j’ai cités. Il y a quand même une sacrée différence.

Par ailleurs, et pour que les chose soient claires, je tiens quand même à (re)préciser ceci : je ne cite pas ce passage du Coran pour discréditer ce texte dans son ensemble. A ce sujet, me voici avocat de la défense : " Pas de contrainte en religion" ( S 2 V 256)

On en discute quand vous voulez.

Je l’ai déjà dit et je le répète : le Coran est un sujet intellectuel, historique et linguistique. Que l’on soit croyant ou non, il mérite d’être lu et relu et il est important de s’intéresser à la manière dont il a pu être édifié avec toutes les interrogations que son édification peut légitimement susciter, sous quelles influences diverses il a été élaboré etc etc.

Si vous voulez connaître le point de vue de Sandrine Rousseau et de Clémentine Autain sur le sujet, écoutez les mieux (davantage) ou LISEZ-LES.
Voici un exemple

J’ai visionné les deux vidéos : elles datent déjà et elles n’abordent pas la question des femmes voilées dont nous traitons ici, aujourd’hui.

Celle de Clémentine Autain, à la fin, évoque le refus de MLP de se voiler dans une circonstance précise (en visite au Liban lors d’une rencontre avec un mufti) et l’interprétation qu’elle en fait : à savoir la défense d’un projet de MLP qu’elle considère comme raciste.

Que l’on sache, MLP n’est pas musulmane et n’est pas personnellement concernée par le sujet.

Par ailleurs, comme le fait Clémentine Autain, qualifier de raciste l’interprétation qu’elle fait de la posture de MLP me paraît inapproprié sur ce point précis.

Au point de notre discussion, il me semble que la seule question qui se pose relève du domaine du port du voile au travail.

J’ai déjà aussi répondu à cet aspect du problème et je vous en rappelle les termes précis et mon point de vue personnel sur la question :

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2) la discrimination à l’emploi avec les exemples que vous citez : c’est un autre sujet qu’il n’est pas question de nier encore qu’il faudrait des statistiques plus précises pour mieux le cerner.

Que dit la loi française à ce sujet ?

« Si le règlement intérieur ne mentionne pas le principe de neutralité et l'interdiction du port visible d'un signe politique, de philosophie ou religieux sur le lieu de travail, l'interdiction faite à une salariée peut être considérée comme discriminante »

Mais que dit la loi européenne ?

« L’interdiction du port du voile au travail n’est pas une discrimination, d’après la justice européenne
Deux femmes musulmanes, habitant en Allemagne, contestaient l’interdiction de porter le voile sur leur lieu de travail. Un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne a donné raison aux employeurs, dès lors qu’ils peuvent prouver un « besoin réel » pour l’entreprise. »

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Il y a donc une contradiction claire et nette sur la question entre la loi française et la loi européenne.

Mon point de vue personnel sur la question : contre la loi européenne, pour la loi française que je trouve même trop restrictive sur la question puisqu'elle permet à des entreprises privées d'introduire la question de la laïcité dans des espaces privés. Je l'avais déjà évoqué pour les Restos du Coeur avec l'interdiction faite aux femmes voilées de servir en tant que bénévoles : c'est la réglementation des Restos, elle me gêne.

discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058528375
---------------

Je ne vois rien de mieux à ajouter .

On continue dans le déni.
Les menaces contre la liberté des femmes de s'habiller comme elles le veulent et de porter le voile n'existeraient pas.
MLP et EZ ne pourront "rien" faire. Tout est ainsi "simplifié" au pays d'once.

Même si c'était vrai, qu'en est-il du climat social avec la montée de l'extrême-droite au fil des élections et des sondages?
Aucune importance, once a des "impressions" très suffisantes.
Pas de problème d'intolérance au port du voile.

D'ailleurs le problème selon lui ne vient pas du voile mais du Coran, qui serait LE SEUL à promouvoir un statut d'objet aux femmes, qui ne portent le voile que par soumission à Allah (qui...est un "principe"...masculin).

Alors, si c'est vrai: je dis bien SI c'est vrai, quel sort réserver en France au culte musulman?
Once ne le dit pas.
Il ne répond qu'à ses propres questions: c'est plus facile.

Oui, dans la Bible il n'y a pas d'incitation à la violence contre les femmes DANS LE COUPLE. Il ne faut pas qu'elles en sortent, c'est tout.
J'ai déjà donné un exemple concernant les femmes brûlées ou lapidées.

Quelle place assigne la Bible aux femmes?

Première épître de Paul aux Corinthiens, chapitre 14, versets 34-35

34 Que les femmes se taisent dans les assemblées: elles n’ont pas la permission de parler; elles doivent rester soumises, comme dit aussi la Loi.

35 Si elles désirent s’instruire sur quelque détail, qu’elles interrogent leur mari à la maison. Il n’est pas convenable qu’une femme parle dans les assemblées.

https://lire.la-bible.net/lecture/1+corinthiens/11/5

3 Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est la tête de tout homme, le mari est la tête de sa femme, et Dieu est la tête du Christ.

4 Si donc un homme a la tête couverte lorsqu'il prie ou donne des messages reçus de la part de Dieu, il déshonore le Christ.
5Mais si une femme est tête nue lorsqu'elle prie ou donne des messages reçus de la part de Dieu, elle déshonore son mari ; elle est comme une femme aux cheveux tondus.
6 Si une femme ne se couvre pas la tête, elle pourrait tout aussi bien se couper la chevelure ! Mais puisqu'il est honteux pour une femme de se couper les cheveux ou de les tondre, eh bien qu'elle se couvre la tête.

7 L'homme n'a pas besoin de se couvrir la tête, parce qu'il reflète l'image et la gloire de Dieu. Mais la femme reflète la gloire de l'homme ;
8 en effet, l'homme n'a pas été créé à partir de la femme, mais c'est la femme qui a été créée à partir de l'homme.

9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais c'est la femme qui a été créée pour l'homme.

10 C'est pourquoi, à cause des anges, la femme doit avoir sur la tête un signe marquant son autorité.

11 Cependant, dans notre vie avec le Seigneur, la femme n'est pas indépendante de l'homme et l'homme n'est pas indépendant de la femme.

12 Car de même que la femme a été créée à partir de l'homme, de même l'homme naît de la femme, et tout vient de Dieu.

13 Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme soit tête nue lorsqu'elle prie Dieu ?

14 L'usage habituel lui-même ne vous enseigne-t-il pas qu'il est indécent pour l'homme de porter les cheveux longs ?

15 Tandis que c'est un honneur pour la femme de les porter ainsi. En effet, les cheveux longs ont été donnés à la femme pour s'en draper.
16Mais si quelqu'un désire encore discuter à ce sujet, qu'il sache simplement ceci : ni les Églises de Dieu, ni nous-mêmes n'avons d'autre manière de faire.

https://lire.la-bible.net/lecture/1+timothee/2/11-15

9 De même quand les femmes prient, qu'elles s'habillent d'une façon respectable, avec modestie et simplicité. Qu'elles ne s'ornent ni de coiffures sophistiquées, ni de bijoux en or, ni de perles, ni de vêtements luxueux ;

10 mais qu'elles agissent en tout avec bonté, comme il convient à des femmes qui déclarent respecter Dieu.
11 Que les femmes s'instruisent, qu'elles le fassent avec une entière soumission et dans une attitude de tranquillité.
12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner en prenant le dessus sur l'homme : qu'elle garde une attitude de tranquillité !
13 En effet, Adam a été créé le premier, et Ève ensuite.
14 Et ce n'est pas Adam qui s'est laissé tromper, mais c'est la femme qui, cédant à la tromperie, a désobéi à l'ordre de Dieu.
15 Cependant la femme sera sauvée en devenant mère, à condition qu'elle demeure dans la foi et dans l'amour, et qu'elle vive dans le respect de Dieu, avec modestie.

Lévithique 21-9
Si la fille d’un sacrificateur se déshonore en se prostituant, elle déshonore son père : elle sera brûlée au feu.

C'est en parfaite contradiction avec la Constitution et la loi.
Cette vision traditionnelle des femmes perdure dans la société, même si elle “n'existe plus” dans la loi.
Malgré la loi, les femmes sont victimes de discriminations, et surtout de violences sexistes (agressions sexuelles, viols, meurtres).
Alors pourquoi réserver ces critiques au seul Islam?

C'est ce que refusent les féministes de gauche et la vraie gauche avec elles/eux.
La question du voile, celle des autres signes religieux MUSULMANS, ostentatoires ou non est “instrumentalisée” par l'extrême-droite et la droite d'un côté, par les intégristes islamistes de l'autre.

Le but est de diviser “les classes populaires” afin de mieux régner sur elles.

La droite et l'extrême-droite dénient le sens du vote des électeurs dans les quartiers populaires où les Français musulmans sont les plus nombreux. Elles qualifient ce vote de communautaire alors qu'il s'agit d'un vote de classe.

Le fait que les vidéos datent d'à peine plus de 10 ans n'y change rien.
Quand on les interroge sur les causes profondes de l'oppression des femmes, les féministes s'expriment très clairement sur le lien direct entre la religion et le patriarcat.

Je crois qu'en réalité “on” voudrait qu'à chaque “affaire” concernant le voile , elles s'expriment contre le seul Islam.
Comme par exemple à propos de l'abaya.
Mais aussi qu'elles condamnent tout et n'importe quoi du moment qu'un "Musulman visible" (visible COMMENT?) est impliqué.

Comme s'il n'y avait qu'un Musulman pour tenir les propos de ce chauffeur de bus, qui ne fait d'ailleurs pas référence à sa religion.
Comment savoir s'il est Musulman?
Son facies?
Sa barbe?
Un “piège” tendu par les racistes.
Les Musulmans ne sont visés que parce qu'ils sont ARABES.

La vérité c'est que toutes ses élues et politiciennes LFI et EELV défendent en fait l'islam et non pas les femmes.
Parce qu'elles savent très bien qui les a élues. C'est le vote musulman qui a les amenées à l'assemblée nationale.
Donc il ne faut rien dire sur les musulmans. Et dès qu'ils sont critiqués il faut hurler à l'islamophobie.
Il faut même défendre leur droit au communautarisme en appelant le droit à s'habiller comme elles le veulent (MDR) relayé par les naïfs (et je suis bien trop gentil en les qualifiant de naïfs) comme les la pampa et Cie.