Hdelapampa a écrit : ↑24 septembre 2023 18:28
A vous lire, on pourrait croire que le débat qui nous oppose est sans objet.
Les femmes sont libres (elles seront heureuses de l'apprendre), la loi "permet" , il n' y a pas d'intolérance.
Et tout le problème, s'il y en a un, viendrait donc de la volonté des féministes de politiser la question du voile.
Et, hop! les islamistes ont disparu.
Pas une fois le mot ne figure dans votre message.
Seuls restent les *****propos modérés attisant la haine qui CREERAIENT un problème là où il n'y en a pas.
Les femmes seraient libres de s'habiller comme elles le veulent, circulez, y a rien à voir.
Elle est pas belle la vie?
Je ne partage pas du tout cette analyse.
D'abord les femmes qui portent un voile (du simple foulard au hidjab) sont bien victimes d'intolérance: les incidents sont réguliers et nombreux.
https://www.bfmtv.com/societe/religions ... 40028.html
https://orientxxi.info/magazine/femmes- ... tions,3697
https://www.francetvinfo.fr/societe/deb ... 76395.html
Vous vivez dans un monde de contes de fées?
Distinguons clairement deux aspects du problème (chose que ni vous ni les féministes ne font apparemment) pas) :
1) la libre circulation des femmes voilées en France : aucune loi n’interdit le port du voile dans l’espace public. Dans mon quartier, dans ma ville, au supermarché du coin, dans la médiathèque du coin, tous les jours, il m’arrive de croiser des jeunes filles voilées (ou pas), mais aussi des femmes plus âgées dont c’est la tradition. Toutes elles que je croise, semblent tout à fait bien dans leur peau : non, je ne vis pas dans un conte de fées mais dans la vraie vie. Et je n’ai jamais entendu une de ces femmes être insultée ou malmenée pour ce choix.
Donc, le combat à mener n'aurait de sens que si , un jour, une loi devait interdire le port du voile dans l'espace public.
2) la discrimination à l’emploi avec les exemples que vous citez : c’est un autre sujet qu’il n’est pas question de nier encore qu’il faudrait des statistiques plus précises pour mieux le cerner.
Que dit la loi française à ce sujet ?
« Si le règlement intérieur ne mentionne pas le principe de neutralité et l'interdiction du port visible d'un signe politique, de philosophie ou religieux sur le lieu de travail, l'interdiction faite à une salariée peut être considérée comme discriminante »
Mais que dit la loi européenne ?
« L’interdiction du port du voile au travail n’est pas une discrimination, d’après la justice européenne
Deux femmes musulmanes, habitant en Allemagne, contestaient l’interdiction de porter le voile sur leur lieu de travail. Un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne a donné raison aux employeurs, dès lors qu’ils peuvent prouver un « besoin réel » pour l’entreprise. »
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Il y a donc une contradiction claire et nette sur la question entre la loi française et la loi européenne.
Mon point de vue personnel sur la question : contre la loi européenne, pour la loi française que je trouve même trop restrictive sur la question puisqu'elle permet à des entreprises privées d'introduire la question de la laïcité dans des espaces privés. Je l'avais déjà évoqué pour les Restos du Coeur avec l'interdiction faite aux femmes voilées de servir en tant que bénévoles : c'est la réglementation des Restos, elle me gêne.
Hdelapampa a écrit : ↑24 septembre 2023 18:28
Vous n'avez DONC pas répondu à ma question sur l'Islam et les problèmes selon vous particuliers que poserait l'Islam, alors que vous affirmez EN MÊME TEMPS que le port du voile qui affiche l'Islam dans l'espace public n'en pose aucun, car vous "tolérez" cet affichage, sans l'approuver (comme moi d'ailleurs sur ce tout dernier point).
Selon vous le "problème' viendrait d'incitations à la violence contenues dans le Coran.
Et vous avez écrit "point barre".
Vous ignorez donc qu'il y en a dans la Bible et même dans les Evangiles.
Dans toutes les religions dites du Livre il y a de telles incitations à la violence, contre, en général les impies, les infidèles ou les mécréants.
Les croyants y font leur marché et ça donne des profils très différents, mais pour le plus grand nombre qui croit en silence ou dans les lieux de culte, pas tant que ça.
Le problème n’est pas qu’il y ait des incitations à la violence dans les livres sacrés des trois grandes religions monothéistes. Le problème est qu’en 2023 France, en Europe mais même au-delà c’est beaucoup plus au nom du Coran que l’on massacre allègrement plutôt qu’au nom de la Bible. Pouvez-vous nier cela ?
Hdelapampa a écrit : ↑24 septembre 2023 18:28
Vous avez dit, dans le sujet sur l'islamo-gauchisme, que les Musulmans qui
"discutaient" les cours de SVT" n'étaient pas tous des islamistes.
Est ce à dire que TOUS les Musulmans discutent les cours de SVT?
Discuter est un droit offert à tous les élèves, à qui on ne demande pas d'absorber le savoir en silence et passivement.
Tout particulièrement en Science où TOUT peut être débattu et contredit.
On n'enseigne pas les SVT en tournant le dos à l'esprit dialectique de la science.
Encore une fois, par refus idéologique d'analyser clairement les choses et peur maladive de nommer d'où vient le souci, vous noyez les poisson en mettant sur le même plan revendications faites au nom de croyances et établissements de faits scientifiques.
Mais pour répondre plus précisément à ce que vous soulevez :
1) J’imagine que ce ne sont pas tous les élèves de confession musulmane (et non islamistes comme je l’ai précisé) qui doivent contester ces cours.
2) « Discuter est un droit offert à tous les élèves » : donc, peut-on – par exemple- discuter encore du fait que la terre serait plate ?
3) Mais ce n’est pas tout et voici un peu de lecture utile sur la question :
"La résistance à Darwin à l'école est politico-religieuse"
"ENQUÊTE SUR LES CRÉATIONNISMES". Jean-Baptiste de Panafieu est l'auteur de plusieurs ouvrages sur l’évolution et ancien professeur agrégé des sciences de la vie et de la terre. Il a réalise avec Nicolas Jouvin un documentaire demeuré inachevé faute de diffuseur sur l'infiltration du créationnisme dans les écoles françaises. Cette interview a été initialement publiée sur le web de Sciences et Avenir le 22 janvier 2009.
Sciences et Avenir : Depuis combien de temps constatez-vous une montée de la résistance à la théorie de l’évolution ?
Jean-Baptiste de Panafieu : Lorsque j’étais prof, il y a 15 ou 20 ans, en Picardie et en région parisienne, je n’ai rencontré qu’une opposition frontale d’un jeune témoin de Jéhovah. Mais je constatais déjà, chez les élèves, une méconnaissance inquiétante de la théorie de Darwin, une vision finaliste de l’évolution. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui m’ont donné envie d’écrire sur le sujet. Depuis, il y a une recrudescence certaine du sentiment religieux ou politico-religieux en France. J’
ai discuté avec des professeurs du public de toute la France : ils racontent que des élèves se lèvent au milieu du cours, en disant "je ne peux pas entendre cela, ma religion me l’interdit" et sortent. C’est très violent.
D’autres élèves leur disent qu’ils ont rempli consciencieusement leur copie pour avoir une bonne note mais qu’ils ne croient pas un mot de ce qu’ils ont écrit. Un autre exemple, c’est cet élève que j’ai filmé et qui choisit en travaux pratiques encadrés de « contredire la théorie de l’évolution ». Pour cela, il est allé chercher des documents créationnistes qui pullulent sur internet. Lorsque j’ai commencé ce tournage, il y a trois ans avec Nicolas Jouvin, je m’attendais à des résistances, pas à ce qu’elles s’expriment si fortement.
Qui sont les réfractaires ?
Principalement de jeunes musulmans, ce qui explique que le phénomène soit concentré – comme eux - dans les banlieues, par exemple autour de Paris ou de Lyon. Le lycée - qui s’est ouvert aux couches sociales qui n’y avaient pas accès auparavant - agit comme un révélateur.
Les élèves anti-évolutionnistes viennent souvent de milieux populaires qui ne connaissant pas du tout la science, ou qui la tiennent pour une simple opinion. B
eaucoup fréquentent l’école coranique. De la part de ces jeunes gens, il s’agit aussi d’un défi adolescent et politique. D’un combat identitaire et anti-raciste, car pour de mauvaises raisons, ils voient Darwin, qu’ils n’ont pas lu, comme un colonialiste. Enfin, ils contestent l’autorité et le savoir. Les professeurs sont désarmés, comme ils l’ont été face aux jeunes maoïstes dans les années 70.
Pourquoi "défier l’évolution est-il devenu à la mode", selon la formule du théologien Jacques Arnould ?
La bataille contre l’évolution est devenue, depuis une décennie, un thème de militantisme, de propagande anti-laïque pour une petite minorité fondamentaliste, très active, très virulente sur le web. Leurs arguments sont omniprésents sur de nombreux forums de discussion. C'est un angle d'attaque, comme peut l'être pour certains le port ostentatoire du voile.
Cela permet de se constituer en groupe, en communauté, de s’opposer. Peut-être les succès rencontrés par les anti-évolutionnistes aux États-Unis ont-ils stimulé les fondamentalistes musulmans. Ils se sentent obligés de s’attaquer à quelque chose qui est une description de la réalité et qui fait pratiquement l’unanimité. L’évolution intervient en effet dans un champ dans lequel ils s’estiment compétents : l’origine de l’homme. Il y a donc confrontation directe. C’est un point à combattre absolument pour eux. Car s’ils font tomber cela, ils peuvent imposer leurs idées dans d’autres domaines. Il y a la volonté d’en arriver à un enseignement religieux en parallèle de l’enseignement laïque de l’évolution, sous prétexte que les deux se vaudraient. Ce qui a bien failli être autorisé aux États-Unis !
(….)
Mais il y a des créationnistes dans d’autres confessions…
Certaines églises protestantes sont également très virulentes. Sauf chez les intégristes, le catholicisme n’est plus à ce point dans la confrontation en France. Beaucoup de croyants s’accommodent très bien de leur foi et de la science. Comme cette jeune fille, qui dit dans mon film (voir extrait): « Je suis catholique, je crois en Dieu, cela ne m’empêche pas de croire en l’évolution».
Elle « croit » en l’évolution, notez ! La société française est très finaliste ou transformiste, elle pense que «la nature fait bien les choses». Elle imagine que les espèces évoluent en fonction de leurs besoins, en réponse directe aux contraintes de l’environnement et toujours dans la bonne direction.
https://www.sciencesetavenir.fr/decouvr ... coles_5903
Il est donc naturel, sain que des élèves soient surpris et dérangés par le contenu de certains cours.
Et c'est ce qui se passe la plupart du temps, mais les questions ne viennent pas des seuls Musulmans. Même des élèves issus de familles athées posent des questions et débattent, "discutent".
Vous relativisez le souci. L'article que je viens de citer me paraît beaucoup plus clair et actualisé sur la question.
REFUSER le contenu des cours c'est autre chose et c'est le fait des seuls islamistes. Ce sont eux qui posent des problèmes. Ils refusent d'être présents aux cours, insultent et menacent les enseignants.
C’est inexact. Les élèves qui contestent certains contenus de cours ne sont pas forcément politisés, ils ne font qu’exprimer une culture religieuse issue de leur religion qui est en 2023 essentiellement l’islam et que, personnellement, je n'ai aucun mal à citer. Et je le répète clairement : l'islam peut poser problème dans certains cas (où il est possible de négocier) Et en pose clairement dans d'autres dans sa version islamiste et djihadiste(où il n'est plus question de négocier). Avec un point de vue personnel d'après ce que je vis chaque jour : les français musulmans que je croise (voire que je côtoie chaque jour) : AUCUN SOUCI. Tout se passe bien.
Soyez concret.
Je pense l’avoir été suffisamment jusqu’ici mais pas que : nuancé et actualisé aussi.
Faites mieux !
