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jabar a écrit : 04 août 2022 12:05

Victor a écrit : 04 août 2022 11:30
Cela se discute fortement parce qu'il ne faut pas oublier que les Japonais (militaires mais aussi civils) étaient totalement fanatisés. Leur Empereur était un véritable Dieu vivant à qui était voué une sorte de religion. De plus le code de l'honneur japonais est extrêmement fort et empêche la reddition ou la capitulation. C'est d'ailleurs ce qu'on eu à subir l'armée américaine dans les derniers mois de la guerre.
Expliquez-moi, pourquoi et comment un pays prêt à capituler envoie ses derniers aviateurs en tant que kamikaze sur les navires américains ?
Ou encore comment expliquer les combats terribles (jusqu'à la mort ou au suicide de tous les combattants et civils japonais) lors de la reconquête des îles du pacifique.
Je dirais, au contraire de vous, que tout montre que les japonais étaient prêts à se battre jusqu'au bout, jusqu'au dernier militaire, et je dirais presque jusqu'au dernier civil.

J'avais lu une fois un ouvrage qui contenait des extraits de pilotes kamikazes. Ils donnaient un sentiment de désespoir et d'impuissance face aux américains. C'était touchant et très éloigné du cliché du pilote taré criant "Banzaï !".
L'Empereur n'était pas adoré comme tu le décris, de plus, il avait peu de pouvoir pendant la guerre. C'est le Conseil Suprême de Guerre qui était le vrai dirigeant (bien que ce fut Hirohito qui départagea leur désaccord sur la fin de la guerre).
Il était vénéré mais ce n'est pas pour cela que les japonais se battaient. Cette image du japonais fanatisé était entretenue par les américains comme dans tout conflit ou l'ennemi est diabolisé. Le japonais est fanatique, l'arabe ne comprend que la force, le polonais est une brute bestiale, le vietnamien est sournois, tout ça est de la propagande basique.
Les bombardements conventionnels précédant les 2 bombes atomiques ont fait plus de victimes mais n'ont pas pour autant stoppé la motivation japonaise.
La plupart des historiens pensent que c'est le retournement de l'URSS qui a été le déclencheur de la capitulation. Leur déclaration de guerre au Japon et leur projet d'invasion d'Hokkaido a été décisif. Sans doute ces bombes nucléaires ont joué dans la balance, je ne sais pas, je ne suis pas historien, mais il est su que le Japon cherchait la fin de la guerre bien avant ces 2 bombes et je suis persuadé qu'elles n'étaient pas "nécessaires".
Je n'arrive même pas à comprendre la logique qui voudrait que l'usage de ces armes affreuses et aveugles puisse être justifié. Aucune considération hypothétique n'est acceptable pour moi. Ce sont des engins qui ont tué, mutilé ou rendus malades des centaines de milliers d'adultes et d'enfants dans un pays qui était déjà à genoux.

Jiimmy a écrit : 03 août 2022 23:43

Georges61 a écrit : 03 août 2022 22:47
On ne le saura jamais, comme on ne saura jamais si ces 2 bombes ont fait moins ou plus de victimes que si les Américains avaient débarqué au Japon.
Pour moi ces 2 bombes avaient un autre but que la fin de cette guerre en Asie. Les Américains qui commençaient à s'accrocher avec l'URSS devaient penser qu'une guerre entre les deux vainqueurs était une éventualité à ne pas négliger, et qu'il serait une bonne chose que les Américains fassent une démonstration de force qui marquerait l'ennemi éventuel.

Encore une fois, le problème n'est pas de savoir si une invasion aurait causé + de morts.

D'une part, parce que tout ne se justifie pas dans une guerre. On ne fait pas ce que l'on veut au motif d'épargner les gens de notre parti (ou alors on élimine toutes les conventions relatives à la guerre et la notion meme de crime de guerre disparait).

D'autre part, parce que rien n'obligeait les usa à envahir une ile sous blocus qui ne représentait plus aucune menace et qui ne pouvait finir que par tomber.


L'usage de la bombe n'était qu'à des fins expérimentales (tester l'efficacité de cette arme) et de propagande (impressionner les Soviétiques dans le futur conflit qui était prévu par les deux parties).

Jiimmy a écrit : 03 août 2022 15:44 Et c'est surtout totalement injustifiable d'un point de vue moral. Ou alors on considère légitime le fait de massacrer les civils pour contraindre leurs militaires à se rendre ( ce que font déjà certains cela dit).

gare au gorille a écrit : 04 août 2022 13:40

Jiimmy a écrit : 03 août 2022 15:44 Et c'est surtout totalement injustifiable d'un point de vue moral. Ou alors on considère légitime le fait de massacrer les civils pour contraindre leurs militaires à se rendre ( ce que font déjà certains cela dit).

Je pense que tu as assez raison sur le fond. Je pense que les USA bénéficient d'une espèce d'Aura et que si on est toujours prêt à condamner toutes les horreurs du monde on a toujours du mal avec les américains que l'on considère toujours avec un regard un peu angélique.
Peut être que l'influence Hollywoodienne qui a tellement tout magnifié y est pour quelque chose.
Et pourtant les américains savent être tout aussi barbares que les autres et l'ont démontré à plusieurs reprises.

jabar a écrit : 04 août 2022 13:17 Non Mic, les exemples que j'ai mis ont réellement été utilisés. Pour les polonais par exemple, par les nazis. Pour les vietnamiens, par les américains.
Le conditionnement d'une population à accepter une guerre passe par la déshumanisation de l'ennemi dans la propagande, c'est classique. Dire que les japonais étaient fanatisés est juste l'intériorisation de cette puissante propagande qui ne correspondait pas à la réalité.

Victor a écrit : 04 août 2022 15:43

jabar a écrit : 04 août 2022 13:17 Non Mic, les exemples que j'ai mis ont réellement été utilisés. Pour les polonais par exemple, par les nazis. Pour les vietnamiens, par les américains.
Le conditionnement d'une population à accepter une guerre passe par la déshumanisation de l'ennemi dans la propagande, c'est classique. Dire que les japonais étaient fanatisés est juste l'intériorisation de cette puissante propagande qui ne correspondait pas à la réalité.

Je ne sais pas comment on peut affirmer que les militaires japonais (mais aussi une grande partie des civils) n'étaient pas fanatisés quand on regarde simplement les faits historiques. Tout montre ce fanatisme et ce désir de se battre jusqu'au bout. Que ce soit les kamikazes ou bien les combats dans la jungle des îles du pacifique.
Je ne sais pas si ce fanatisme justifie à lui seul l'utilisation moral (et politique) de ces bombes. Mais cela me paraît justifié d'un point de vue strictement militaire.

La première bombe à explosé le 6 août et la seconde sur Nagasaki 9 août. Si comme vous le soutenez, le Japon était prêt à accepter la capitulation avant le 6 août, pourquoi donc avoir attendu la seconde bombe le 9 août pour capituler ?

jabar a écrit : 04 août 2022 16:08 Ils désiraient se battre, évidemment, comme tout combattant de guerre en lutte pour son pays. D'autres se sont battus jusqu'au bout dans des maquis en France ou dans les forêts des Philippines contre les américains. On ne les qualifie pas de fanatisés me semble.

da capo a écrit : 04 août 2022 17:22

jabar a écrit : 04 août 2022 16:08 Ils désiraient se battre, évidemment, comme tout combattant de guerre en lutte pour son pays. D'autres se sont battus jusqu'au bout dans des maquis en France ou dans les forêts des Philippines contre les américains. On ne les qualifie pas de fanatisés me semble.

Je crois qu'au-delà de la propagande inévitable, les Japonais, civils comme militaires avaient atteint un degré inégalé dans la cruauté – Manchourie - le fanatisme - culte de l'Empereur égal d'un dieu - et l'endoctrinement - les gens qui se jettent du haut des falaises de Saïpan etc..

Extrait du Journal de guerre du quartier général impérial au moment de la débâcle :

« Nous ne pouvons plus mener la guerre avec quelque espoir de succès. La seule option qui reste est que les cent millions d'habitants du Japon sacrifient leur vie en chargeant l'ennemi afin de lui faire perdre la volonté de combattre. »

Le 18 juin 1945, lors d'une réunion avec le président Truman, le général Marshall estima que les pertes (tués, blessés, disparus) des 30 premiers jours de l'invasion de Kyūshū pourraient s'élever à 31 000. Mais l'amiral Leahy fit remarquer qu’elles pourraient aussi être proportionnelles à celles de la bataille d'Okinawa, rendant le bilan bien plus coûteux. En effet, à Okinawa, 180 000 Américains affrontèrent pendant trois mois 120 000 Japonais : les pertes américaines s'élevèrent à 48 000 (presque le tiers de l'effectif engagé). Avec l'opération Olympic, 767 000 soldats américains auraient dû affronter peut-être 600 000 soldats japonais135. Et l'opération Coronet aurait été encore plus meurtrière : 1,4 million d'Américains auraient affronté de 2 à 3 millions de Japonais jusqu'à peut-être la fin 1946. Après la guerre, le président Truman parla de projection de pertes pour l'armée américaine de 0,5 à 1 million.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... e_Nagasaki

da capo a écrit : 04 août 2022 17:22

jabar a écrit : 04 août 2022 16:08 Ils désiraient se battre, évidemment, comme tout combattant de guerre en lutte pour son pays. D'autres se sont battus jusqu'au bout dans des maquis en France ou dans les forêts des Philippines contre les américains. On ne les qualifie pas de fanatisés me semble.

Je crois qu'au-delà de la propagande inévitable, les Japonais, civils comme militaires avaient atteint un degré inégalé dans la cruauté – Manchourie - le fanatisme - culte de l'Empereur égal d'un dieu - et l'endoctrinement - les gens qui se jettent du haut des falaises de Saïpan etc..

Extrait du Journal de guerre du quartier général impérial au moment de la débâcle :

« Nous ne pouvons plus mener la guerre avec quelque espoir de succès. La seule option qui reste est que les cent millions d'habitants du Japon sacrifient leur vie en chargeant l'ennemi afin de lui faire perdre la volonté de combattre. »

jabar a écrit : 04 août 2022 17:58

da capo a écrit : 04 août 2022 17:22


Je crois qu'au-delà de la propagande inévitable, les Japonais, civils comme militaires avaient atteint un degré inégalé dans la cruauté – Manchourie - le fanatisme - culte de l'Empereur égal d'un dieu - et l'endoctrinement - les gens qui se jettent du haut des falaises de Saïpan etc..

Extrait du Journal de guerre du quartier général impérial au moment de la débâcle :

« Nous ne pouvons plus mener la guerre avec quelque espoir de succès. La seule option qui reste est que les cent millions d'habitants du Japon sacrifient leur vie en chargeant l'ennemi afin de lui faire perdre la volonté de combattre. »

Des suicides par la peur de l'ennemi, qui lui aussi avait été diabolisé par la propagande japonaise intérieure. L'ennemi sanguinaire, qui ne vous fera preuve d'aucune pitié. Beaucoup de japonais étaient terrifiés. Là encore, un mécanisme très commun en temps de guerre.

Les 2 bombes ont détruit 2 villes. Avant ces 2 bombes, les américains ont rasé près de ... 70 villes. 70 villes sans que ça ne déclenche leur capitulation inconditionnelle. Les japonais étaient réalistes, ils voulaient en sortir, mais pas à n'importe quel prix. C'est ce réalisme qui les a décidé quand la partie russe s'était retournée contre eux. Ces "fanatiques" se sont résignés, ils ne se sont pas jeté en masse depuis les falaises, ne se sont pas fait de seppuku.

Cette histoire de "fanatisme" japonais est une relecture de logiques universelles en temps de guerre: se sacrifier pour sa nation, ne jamais céder, résister. Ce fut héroïque pour les français, cela deviendrait insensé pour les japonais.

jabar a écrit : 04 août 2022 16:08 Ils désiraient se battre, évidemment, comme tout combattant de guerre en lutte pour son pays. D'autres se sont battus jusqu'au bout dans des maquis en France ou dans les forêts des Philippines contre les américains. On ne les qualifie pas de fanatisés me semble.

jabar a écrit : 03 août 2022 20:30

latresne a écrit : 03 août 2022 20:26 L'Histoire revue revisitée + de 75 ans + tard par les historiens de réseaux sociaux.Faut savoir que les japonais ne se rendaient jamais .Il suffit de voir des vidéos qui montrent des civils japonais se jetaient du haut de falaise de peur de se faire occuper ou emprisonner.Quant aux soldats ils étaient le pire des fanatiques.Se renseigner sur les horreurs qu'ils faisaient subir à leurs prisonniers.Rien ne prouvait à l'époque que le Japon allait se rendre aprés la première bombe.La 2 ie bombe a sauvé la vie de milliers de soldats américains .
Se souvenir de l'attaque lâche de Pearl harbor.
L'Allemagne étant battue ,il y a eu Dresde comme Nagasaki, le nbre de morts n'étant pas le mm.

Que les japonais ne de rendent jamais était un mythe de la propagande américaine. Avant ces 2 bombes, les japonais voulaient la fin de la guerre, mais négociée, contrairement aux Américains.

Jiimmy a écrit : 03 août 2022 23:38

papibilou a écrit : 03 août 2022 20:09

La seconde bombe sur Nagasaki est lancée le 9 août et le 10 aout l'empereur entame des négociations. Si vous trouvez que ce n'est pas rapide faudra m'expliquer.
Dans une guerre le principe de chaque belligérant est d'avoir le moins de pertes et d'en occasionner le plus possible à l'adversaire.
Il faut bien comprendre que la guerre est une période hors normes. Je ne vois pas ce que vient faire la comparaison avec nous. J'avais cru lire que le fil concernait la guerre du Pacifique.

Les négociations n'ont pas commencé le 10 Aout mais bien avant puisque des discussions avaient lieu avec les Soviétiques concernant les termes de la capitulation (les Japonais voulaient qu'elle soit conditionnelle et que l'empereur ne soit pas destitué).

De plus, des historiens (je vais etre honnete et ne pas dire "les") expliquent que l'intervention du 10 Aout de l'empereur est principalement motivée par l'invasion du Mandchoukouo par les Soviétiques, qui constituait le dernier pole de résistance du Japon et qui fut balayé en un temps record (malgré que les meilleures unités Japonaises y étaient stationnées). A partir de là, les Japonais n'avaient plus aucun espoir concernant la durée de leur résistance.


Quant à votre réflexion, elle est juste abominable. En somme vous ignorez les lois de la guerre (saviez-vous qu'il y en avait d'ailleurs ?) parce que justement en commettant ces atroces crimes, les usa ont violé le droit international, relatif à la guerre, dont ils étaient signataires. Il y a des conventions, des normes qui font qu'on ne fait pas ce que l'on veut lors d'une guerre, contrairement à ce que vous dites. Votre propos est donc immoral, absurde et illégal (du point de vue du droit international). Vous vous constituez à l'instar des terroristes qui torturent des prisonniers, se filment les massacrant et font exploser des civils en ressortant les memes arguments que vous. J'espère que vous aurez la décence de ne plus venir donner des leçons de morale sur des sujets afférents aux conflits entre puissances et/ou entités au vu de la malsanité dont vous faites preuve.

Vous aussi il vous faudrait trouver l'arbre de la connaissance : psychologie-philosophie/arbre-connaissance-t53044.html