L'anti-sionisme

[CrazyMan]

Serais-tu en train de remettre en question la légitimité de l'existence même de l'état d'Israel ?

D'autre part 1) Les noirs ne constituent pas un peuple. Ils n'ont en commun que le couleur de peau et 2) l'Afrique leur a été rendue. Tout comme l'Asie à été rendue aux asiatiques.

Oui je suis parfaitement en train de remettre en question la légitimité de l'existence de l'état d'Israël. C'est un pays fondé sur une idéologie religieuse, un pays qui n'a pas de frontières fixes, un pays constamment en guerre, je crois encore que la paix reste possible mais si ça continue il faudra très sévèrement sanctionner Israël si le monde veut avancer vers la paix et la civilisation.
Ensuite je ne vois pas pourquoi les juifs pourraient davantage constituer un peuple que les noirs, les blancs ou les socialistes. Je pars du principe que tout le monde peut appartenir à un peuple, ce qui n'est pas le cas d'Israël ce qui relève donc du nationalisme voir du discriminatoire.
Enfin, il me semble que tu confonds continent et pays.

[le parisien]

Oui je suis parfaitement en train de remettre en question la légitimité de l'existence de l'état d'Israël. C'est un pays fondé sur une idéologie religieuse, un pays qui n'a pas de frontières fixes, un pays constamment en guerre, je crois encore que la paix reste possible mais si ça continue il faudra très sévèrement sanctionner Israël si le monde veut avancer vers la paix et la civilisation.

Les frontières de l'état d'Israel était clairement identifié lors de sa création en 47, ce sont les pays arabes voisin qui ont refusés la création de cet état, contestés ses frontières et ouvert le feu.

Ensuite je ne vois pas pourquoi les juifs pourraient davantage constituer un peuple que les noirs, les blancs ou les socialistes. Je pars du principe que tout le monde peut appartenir à un peuple, ce qui n'est pas le cas d'Israël ce qui relève donc du nationalisme voir du discriminatoire.

Le peuple juif a, de tout temps été un peuple dont l'identité est fondé, entre autres sur sa religion. Notamment du fait que, parce que celle-ci est à la base d'un très grand nombres d'événement s'étant produit au cours de son histoire (je parle là de l'histoire antique, d'événements antérieurs à la Révolte de Bar-Kokhba).
La création de l'état d'Israel s'est fondé sur le fait que la spoliation des juifs de leur terre et leur exode imposé avait été à la base de la majorité malheurs qui avaient frappés ce peuple depuis lors (l'idée répandue voulant qu'un peuple sans terre devait forcément oeuvrer à la ruine du reste du monde pour son propre profit) et dont la Shoah avait été le point culminant.
Si Israel était en paix, si une écrasante majorité des population environnantes ne souhait pas sa destruction, si la plupart de ses voisins ne travaillaient pas à cette destruction (sans même s'en cacher pour certains), alors oui tu pourrai te révolter contre le fait qu'il faille être juif pour être pleinement Israelien mais dans l'état actuel de choses, non. Car il s'agit là d'un réflexe d'auto-défense face aux menaces qui pèsent sur cette état.

Enfin, il me semble que tu confonds continent et pays.

Je n'ai pas trouvé de meilleure réponses à ta comparaisons avec les noirs où toi-même tu confondais peuple et couleur de peau.

[CrazyMan]

Je confond peuple et couleur de peau? Ne confondrais tu pas peuple et idéologie religieuse?
En ce qui concerne Israël, s'il te plait n'en fais pas les boucs émissaires car c'est loin d'être le cas.

[le parisien]

Je confond peuple et couleur de peau? Ne confondrais tu pas peuple et idéologie religieuse?

Dans le cas du peuple juif, comme je l'ai dit plus haut, cette idéologie religieuse est l'un des principaux élément qui définissent ce peuple.

En ce qui concerne Israël, s'il te plait n'en fais pas les boucs émissaires car c'est loin d'être le cas.

Je m'en tient à des faits historiques. S'ils ne te plaisent pas, je n'y peux rien, le révisionnisme ne fait pas partie de mes méthodes...

[CrazyMan]

Dans le cas du peuple juif, comme je l'ai dit plus haut, cette idéologie religieuse est l'un des principaux élément qui définissent ce peuple. Je m'en tient à des faits historiques. S'ils ne te plaisent pas, je n'y peux rien, le révisionnisme ne fait pas partie de mes méthodes...

Tu me fais rire... Tu me dis: "le révisionnisme ne fait pas partie de mes méthodes..." et après tu demandes à Georges de ne pas te prendre de haut? Tu ne manques pas de culot mon petit.
Le peuple juif? Il n'existe pas, au même titre que le peuple noir ou le peuple socialiste n'existe pas. Après évidemment que l'idéologie religieuse définit ce peuple puisque juif est le mot qui définit le croyant du judaïsme, c'est comme si tu me disais que la couleur de peau définit le peuple noir ou que l'idéologie politique définit le peuple socialiste, en bref c'est sans intérêt.
Israël n'est pas le dernier, rien n'est tout blanc comme rien n'est tout noir. Quand je fais un comparatif entre les pertes palestinienne et les pertes israélienne, on pourrait penser que c'est la Palestine le bouc émissaire.
Pour moi l'état d'Israël n'a aucune légitimité, d'autant que son comportement est loin d'être exemplaire. Quand tu taxes le territoire d'autrui, tu te fais oublier pendant un petit moment et tu restes courtois avec ceux qui te l'ont laissé, ça me parait être le minimum syndical. Encore si les rapports de l'état israélien avec ses voisins seraient bons, je n'aurais rien à dire sur cet état et je respecterais totalement, mais c'est loin d'être le cas. Et puis si Israël est le bon gentil, comment se fait-il qu'il ai subit de nombreuses tentatives de sanctions de la part de l'ONU? L'ONU serait il révisionniste?

[Samir]

Tu me fais rire... Tu me dis: "le révisionnisme ne fait pas partie de mes méthodes..." et après tu demandes à Georges de ne pas te prendre de haut? Tu ne manques pas de culot mon petit.
Le peuple juif? Il n'existe pas, au même titre que le peuple noir ou le peuple socialiste n'existe pas. Après évidemment que l'idéologie religieuse définit ce peuple puisque juif est le mot qui définit le croyant du judaïsme, c'est comme si tu me disais que la couleur de peau définit le peuple noir ou que l'idéologie politique définit le peuple socialiste, en bref c'est sans intérêt.
Israël n'est pas le dernier, rien n'est tout blanc comme rien n'est tout noir. Quand je fais un comparatif entre les pertes palestinienne et les pertes israélienne, on pourrait penser que c'est la Palestine le bouc émissaire.
Pour moi l'état d'Israël n'a aucune légitimité, d'autant que son comportement est loin d'être exemplaire. Quand tu taxes le territoire d'autrui, tu te fais oublier pendant un petit moment et tu restes courtois avec ceux qui te l'ont laissé, ça me parait être le minimum syndical. Encore si les rapports de l'état israélien avec ses voisins seraient bons, je n'aurais rien à dire sur cet état et je respecterais totalement, mais c'est loin d'être le cas. Et puis si Israël est le bon gentil, comment se fait-il qu'il ai subit de nombreuses tentatives de sanctions de la part de l'ONU? L'ONU serait il révisionniste?

Je comprends et je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais les personnes qui vivent en Israël et en Palestine la seule et unique solution pour la paix, si c'est ce que l'on veut, n'est pas de se demander si Israël est un état légitime ou pas !!!! Ça suffit que des personnes extérieurs vivants dans le monde entier dises quoi faire ! On ne va pas virer des gens de chez eux même si les autorités israéliennes l'ont fait, maintenant ils vivent la bas c'est fait !!!!
Et je ne pense pas que les palestiniens souhaitent dans la grande majorité plus virer les israéliens que de vivre en paix ! Maintenant il faut il est vrai que ces 2 "peuples (on se comprends) arrêtent de céder à la peur (c'est très facile pour moi de dire cela je sais mais ce n'est pas ma faute si c'est vrai) et d’élire des parti extrémiste qui se contrefout de leur citoyen !!! Ils doivent vivre ensemble point final, la haine est inutile dans tous les sens du terme, INUTILE parce que sinon cela fera bientôt 100 ans que ça dure !

[le parisien]

Le peuple juif? Il n'existe pas

anti-sémite ou ignorant, à toi de choisir...

Après évidemment que l'idéologie religieuse définit ce peuple puisque juif est le mot qui définit le croyant du judaïsme, c'est comme si tu me disais que la couleur de peau définit le peuple noir ou que l'idéologie politique définit le peuple socialiste, en bref c'est sans intérêt.

Sauf que, du temps de l'Empire Romain (époque à laquelle le peuple juif a fait l'objet -je le répète- d'un exode contraint, les territoires formant aujourd'hui Israel se nommait la Judée.

Israël n'est pas le dernier, rien n'est tout blanc comme rien n'est tout noir. Quand je fais un comparatif entre les pertes palestinienne et les pertes israélienne, on pourrait penser que c'est la Palestine le bouc émissaire.

Faire de celui qui compte le plus de mort le bouc émissaire est un non-sens. Celui qui est en, tort, ce sera toujours le premier à tirer ou à déclarer la guerre.

Pour moi l'état d'Israël n'a aucune légitimité, d'autant que son comportement est loin d'être exemplaire. Quand tu taxes le territoire d'autrui, tu te fais oublier pendant un petit moment et tu restes courtois avec ceux qui te l'ont laissé, ça me parait être le minimum syndical.

Fondé en 1947, Israel à vu ses voisins arabes se liguer contre lui dès 1948

Et puis si Israël est le bon gentil, comment se fait-il qu'il ai subit de nombreuses tentatives de sanctions de la part de l'ONU? L'ONU serait il révisionniste?

Evidement qu'Israel n'est pas irréprochable (lis donc les discussion que j'ai eu avec -C- tu verras que je suis loin de soutenir Israel à 100%).

A titre personnel je considère que le meurtre de Yithzak Rabin est la pire chose s'étant produite dans la région depuis au moins 30 ans. Les Accords d'Oslö constituaient une base solide pour que Israel et la Palestine puissent cohabiter en paix, pour que l'on arrive à un état d'Israel en Paix et à un véritable Etat Palestinien. Malheureusement un illuminé israelien ne partageait pas ce point de vue

[CrazyMan]

Je comprends et je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais les personnes qui vivent en Israël et en Palestine la seule et unique solution pour la paix, si c'est ce que l'on veut, n'est pas de se demander si Israël est un état légitime ou pas !!!! Ça suffit que des personnes extérieurs vivants dans le monde entier dises quoi faire ! On ne va pas virer des gens de chez eux même si les autorités israéliennes l'ont fait, maintenant ils vivent la bas c'est fait !!!!
Et je ne pense pas que les palestiniens souhaitent dans la grande majorité plus virer les israéliens que de vivre en paix ! Maintenant il faut il est vrai que ces 2 "peuples (on se comprends) arrêtent de céder à la peur (c'est très facile pour moi de dire cela je sais mais ce n'est pas ma faute si c'est vrai) et d’élire des parti extrémiste qui se contrefout de leur citoyen !!! Ils doivent vivre ensemble point final, la haine est inutile dans tous les sens du terme, INUTILE parce que sinon cela fera bientôt 100 ans que ça dure !

Je suis exactement avec toi. L'état d'Israël est fait et ce qui est fait, est fait. Nous ne pouvons virer des familles entières de personnes n'ayant rien demander de leur territoire ça coule de source.
La paix est l'objectif, israéliens et palestiniens peuvent vivre ensemble mais pour cela il va falloir passer au-delà des politiques catastrophiques de l'état d'Israël et créer des frontières!! Aujourd'hui le gouvernement israélien se lance dans la colonisation, j'espère de tout coeur que l'ONU prendra les mesures nécessaires afin de stopper ce massacre et également pour stopper la rebellion palestinienne. Si chacun veut avoir le dernier mot ce conflit n'aura pas de fin.
Le but du gouvernement israélien semble être la création du Grand Israël, en effet lorsqu'on regarde l'évolution du territoire israélien depuis sa création on constate une nette augmentation de sa superficie. La colonisation ne devrait plus exister en ce début de 21e siècle, même la guerre ne justifie pas la colonisation.

[-C-]

Nan mais tu n'as absolument pas compris ma remarque. Je rebondissais sur ton raisonnement:faut il avoir une guerre pour obtenir son indépendance? LA était mùa question! Bien sûre que je connais les différentes guerres d'indépendances, aussi regrettable soient elles. Petit rappel: une guerre sa fait des morts, des massacres et bien souvent hommes femmes et enfants. Maintenant, il y a eu des pays qui ont obtenu leur indépendance sans guerre: L'Inde, le Maroc, Canada, Nouvelles Zélandes, Australie, beaucoup de pays d'Afrique noires (en particuliers de colonies française).....la liste est longue! Comme quoi pas besoin de gagner une guerre pour avoir son indépendance, il suffit seulement de respecter "le droit des peuples à disposer d'eux même"! Nous ne sommes plus au Moyen-âge!

Ensuite, tu cites des pays qui n'ont pas forcément gagner de guerres./ Il y a certes eu une guerre d'indépendance en Algérie mais peut on dire que l'Algérie a gagné militairement parlant? Ce n'est en tout cas pas l'avis de grand nombre d'historiens!http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... tique.1264
Et pourtant l'indépendance de ce pays est tout à fait légitime, tu ne penses pas????
Merci d'admettre qu'Israël a été créé sur des bases religieuses!

Oui il faut parfois une guerre pour obtenir son indépendance. On ne vit pas dans un monde de bisounours. Bon réveil à toi.

L'Algérie a perdu militaire mais a gagné sur le plan politique.

Israël a été créé entres autres sur des bases religieuses. Cela va de soi.

Et bien écoute quand je tape Michel Colon antisémite, je ne trouve pas clairement de citation qui le montre comme tel! Alors, rappel moi quand tu en aura trouver, ça m'intéresse. Tu pratique le rugby? Nan? Parceque tu bottes remarquablement bien en touche!

Attention tu deviens ridicule. Tu crois que Le Monde ou Le Figaro ou je ne sais quel journal prendrait le temps de faire un article sur cette personne afin de dire qu'il est antisémite? J'ai regardé des émissions où il était présent, lu ses déclarations etc.
Maintenant si tu veux en faire une source fiable et pertinente, j'ai envie de dire que ça te regarde et à vrai dire, je n'en ai rien à faire.

Parceque vouloir créé un Etat juif en Palestine ça a du sens? Seulement sur le plan religieux. Donc on a voulu créé un Etat juif en fonction des dogmes religieux et pas seulement parcequ'il fallait créé un Etat juif (ce qui aurait été parfaitement légitime). Et puis, je croyais que la Palestine n'était pas un pays?? Faut clarifier, être C-O-H-E-R-E-N-T! Merci!

Mais ce que MOI, je me tue à te répéter, c'est que beaucoup de territoires Israëliens, n'appartiennent pas à Israël! Même l'ONU le dit! Tant que ces territoires, ne seront pas restituer, et pour cela il faudrait déjà qu'Israël STOP la colonisation, ce qu'encore une fois je me tue à te répéter et ce qui est la pure vérité, chiffrés comme montré précédement (mais là vois tu, c'est moi qui suis épuisé par ton flagrant délit de mauvaise foi).
Ensuite, arrête de dire que je confonds tout, je dis simplement que si Israël veut la paix il faut déjà qu'il rende les territoires qui ne leur appartient pas et qu'ils reviennent aux frontière de 67 comme ce que l'ONU souhaite! (Moi je voudrais même les frontières de 47!) . Ils ont rendu le territoires du Sinaï à l'Egypte, Etat responsable de la guerre, alors qu'il conserve les territoires pris au Palestiniens, qui comme tu le dis n'est pas un pays mais un peuple qui doit le devenir! Même si on suit ta logique guerrière.........c'est pas logique. Soit tu prends tout, soit tu rends tout!

Créer un Etat Juif en Palestine a du sens tant sur le plan religieux, culturel, historique etc.
Je ne parle jamais de la Palestine comme d'un pays mais comme d'une terre sans véritable peuple.

Donc Israël devrait rendre des territoires (d'ailleurs quels territoires?) et en échange ils auront quoi? Faut arrêter d'être naïf et de vouloir revenir à une situation qui n'est plus celle d'aujourd'hui.
C'est avec ce genre de raisonnement borné qui veut qu'on continue à se baser sur une situation qui a plus de 45 ans qu'on arrivera jamais à la paix et à la création d'une Etat Palestinien viable.
Tu veux en plus les frontières de 1947... Whouah toi t'es un extrémiste. Là c'est clair qu'avec des gens comme toi, le problème ne se résoudra jamais. Tu arrives à visualiser les conséquences en termes de déplacement de population, sur le plan économique, social, culturel etc.? Ce serait juste dramatique.
Même l'ONU n'évoque plus les frontières de 1947...

Encore une fois, les colonies ne sont pas considérés comme territoires Israéliens par Israël. Ce qui tend à me faire penser que tu confonds encore tout.

........Alors toi tu es du genre à mettre plusieurs cerises sur le gâteau! Pour prendre une décision, la Palestine doit demander l'avis du grand frère Palestiniens! Nan mais on est où. La Palestine doit être libre de ses faits et gestes, elle ne dépend pas d'Israël qui n'a rien à lui interdire! Ca doit être un Etat INDEPENDANT!!!!!!! LE contraire c'est de l'ingérence, de l'impérialisme! Donc Israël étouffe bien son voisin Palestinien! Mais la "liberté des peuples à disposer d'eux même", ca te dit quelquechose????????Franchement?

L'autorité Palestinienne doit consulter Israël, tout comme Israël doit négocier avec l'autorité Palestinienne sur des sujets qui les concerne tous les deux. C'est une évidence.
Est-ce que tu penses sincèrement qu'un État Palestinien pourra être reconnu et être durable sans l'accord d'Israël? Si c'est le cas tu es d'une naïveté rare.

L'autorité Palestinienne doit être indépendante et libre mais vouloir imposer une reconnaissance sans l'accord d'Israël est aussi irresponsable que destructeur.

Nan mais tu y crois à ce que tu marque? Franchement? C'est pas documenté, tu as aucune preuve et tu réinvente l'histoire pour légitimer ton opinion, et de manière de plus en plus caricaturale. avant les colonies, c'était des extrémistes qui faisaient un gros sitting en Palestine et à qui on envoyait l'armée pour les protéger parceque quand même faudrait pas qu'il se fasse massacrer.
Et là tu nous rajoute que comme c'est des extrémistes religieux, ils font plein de bébés et du coût ils sont plus nombreux!
1)Arrête donc de légitimer les extrémistes religieux
2)Qu'ils soient extrémistes de n'importe quel religion, Israël n'a pas à légitimer ça et encore moins à les protéger! Qu'ils détruisent des colonies sauvage si tu le dis (encore une fois j'attends les preuves) mais les chiffres sont ce qu'ils sont. je te les ai cité précédemment, ils montrent que la colonisation a largement progressé depuis 67 et encore une fois que l'Etat Israëlien continue dans ce sens! Ne fais pas la sourde oreille, ca arrive de se tromper (statistiquement au moins une fois dans une vie)!

Ton arrogance finira par me fatiguer. Qu'est-ce qui est faux dans ce que je dis?

Les colonies ont un très fort taux démographique tu le nies?
Les colonies sont peuplées majoritairement d'extrémistes religieux. Tu le nies?

J'ai légitimé les extrémistes religieux? Ou ça?

Israël protège tous ces citoyens. Qu'ils soient pas religieux, un peu religieux ou très religieux.
Israël devrait donc laisser massacrer 520.000 personnes? Soit plus clair.

Moi je connais pas un pays dans le monde qui ne protège pas ses concitoyens... Mais Israël devrait faire une exception juste parce que tu le dis?

La colonisation progresse dans certains cas parce que l'Etat israélien la favorise, mais il y a aussi de nombreux cas où des colonies sauvages se créé sans l'accord de l'Etat israélien.

[le parisien]

La colonisation progresse dans certains cas parce que l'Etat israélien la favorise, mais il y a aussi de nombreux cas où des colonies sauvages se créé sans l'accord de l'Etat israélien.

En tout cas, dans le cas des colonies qui se créent sans l'accord du gouvernement, celui-ci ne fait rien pour les empêcher de se créer...

Moi je connais pas un pays dans le monde qui ne protège pas ses concitoyens... Mais Israël devrait faire une exception juste parce que tu le dis?

Connais-tu un pays qui laisse ses concitoyens ne pas respecter la loi en tout impunité ?

[-C-]

En tout cas, dans le cas des colonies qui se créent sans l'accord du gouvernement, celui-ci ne fait rien pour les empêcher de se créer...

Je ne sais pas s'il est possible de contrôler chaque fait et geste de chaque israélien mais une chose est sur c'est qu'Israël a consacré beaucoup de moyens pour le démantèlement de certaines colonies sauvages. Mais bon je sais pour vous c'est jamais assez et vous pensez qu'en un claquement de doigt on peut évacuer plusieurs centaines de milliers de personnes (souvent violentes).
J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas.

http://www.lepoint.fr/monde/israel-la-d ... 432_24.php

Connais-tu un pays qui laisse ses concitoyens ne pas respecter la loi en tout impunité ?

Encore une fois Israël ne laisse pas ses concitoyens ne de pas respecter la loi en toute impunité puisque de nombreuses colonies sauvages sont détruites.
La police et l'armée israélienne sont elles-mêmes parfois des victimes de ces colons violents.

[CrazyMan]

Michel Colon n'est pas antisémite, c'est les pro-israéliens qui disent qu'il est antisémite mais ça s'arrête là.

[le parisien]

Ah oui, j'oubliais : Parler d'anti-sémitisme avec vous est impossible car à chaque fois vous nous répondez que c'est de l'anti-sionisme. A vous entendre, personne n'est anti-sémite, ça n'existe pas (en même temps, de la part de qqun qui affirme que l'etat d'Israel n'a aucun légitimité, c'est pas vraiment surprenant...).
La vérité c'est que vous-mêms vous êtes anti-sémites mais trop la^che pour le reconnaitre, vous vous cacher derrière un mot plus respectable : "anti-sioniste", comme si vous étiez les victimes et les juifs seraient les agresseurs.

La vérité c'est que Meyssan, Collon, Dieudonné, Soral et toute cette clique sont anti-sémites. Et vous aussi !

[CrazyMan]

Ah oui, j'oubliais : Parler d'anti-sémitisme avec vous est impossible car à chaque fois vous nous répondez que c'est de l'anti-sionisme. A vous entendre, personne n'est anti-sémite, ça n'existe pas (en même temps, de la part de qqun qui affirme que l'etat d'Israel n'a aucun légitimité, c'est pas vraiment surprenant...).
La vérité c'est que vous-mêms vous êtes anti-sémites mais trop la^che pour le reconnaitre, vous vous cacher derrière un mot plus respectable : "anti-sioniste", comme si vous étiez les victimes et les juifs seraient les agresseurs.

La vérité c'est que Meyssan, Collon, Dieudonné, Soral et toute cette clique sont anti-sémites. Et vous aussi !

Collon critique les juifs? Il me semble qu'il critique simplement la politique israélienne. Etre antisémite c'est s'en prendre à la population juive, je critique la politique israélienne autant que je critique la politique américaine (voir moins) et pourtant on ne me dit pas que je suis raciste vis à vis des américains.
Le mot antisémite est utilisé à tout bout de champs, je ne fais pas de généralité je suis bien conscient que la grande majorité des juifs veulent la paix et sont des gens comme les autres.
La vérité c'est simplement qu'aujourd'hui on ne peut pas critiquer Israël sans être traité d'antisémite, vive la liberté d'expression et les abrutis au cerveau lavé qui font le travail des médias pour nous rappeler qu'Israël est au-dessus de tout reproche.

[GEORGES]

Collon critique les juifs? Il me semble qu'il critique simplement la politique israélienne. Etre antisémite c'est s'en prendre à la population juive, je critique la politique israélienne autant que je critique la politique américaine (voir moins) et pourtant on ne me dit pas que je suis raciste vis à vis des américains.
Le mot antisémite est utilisé à tout bout de champs, je ne fais pas de généralité je suis bien conscient que la grande majorité des juifs veulent la paix et sont des gens comme les autres.
La vérité c'est simplement qu'aujourd'hui on ne peut pas critiquer Israël sans être traité d'antisémite, vive la liberté d'expression et les abrutis au cerveau lavé qui font le travail des médias pour nous rappeler qu'Israël est au-dessus de tout reproche.

Michel Collon antisémite = moi François 1er Pape fraîchement nommé.