91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

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Hdelapampa
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Hdelapampa »

Victor a écrit : 05 octobre 2023 16:43
Hdelapampa a écrit : 05 octobre 2023 16:39 Des faits, Victor: des faits.
A papipilou, oui, vous n'avez "que" reprendre: c'est TRES clair, rassurez-vous.
Mais à vous aussi, la question est posée: quels FAITS ? même concernant des sympathisants.
91% cela vous semble encore trop faible ?
Vous êtes un partisan de la solution finale ? Il vous faut du 100% ?
1) Cette question, insultante, autant que farfelue n'est pas de nature à favoriser le débat "régulé".
2) Vous n'avez pas lu les critiques de Fonck sur la méthodologie et la signification de ce sondage en termes de représentativité.
De toutes façons il s'agit d'opinions (pas de témoignages) , qui, si elles étaient fondées, devraient s'appuyer sur des faits avérés mettant en cause "l'extrême-gauche".
Alors: LESQUELS?
Modifié en dernier par Hdelapampa le 05 octobre 2023 17:58, modifié 1 fois.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Fonck1 »

ils ne répondra pas, il ne fais que de la provoc.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par papibilou »

Fonck1 a écrit : 05 octobre 2023 17:01
Victor a écrit : 05 octobre 2023 16:43
91% cela vous semble encore trop faible ?
Vous êtes un partisan de la solution finale ? Il vous faut du 100% ?
91% de 237 étudiants juifs, ça n'est pas représentatifs des étudiants juifs français.
même les autres sondages qui se font sur 1000 personnes je trouve ça trop juste pour un avis général.
Ce chiffre est peut-être un peu faible pour que les chiffres puissent être considérés comme fiables et précis, mais la tendance affichée est suffisamment forte ( on n'est pas à 20 réponses) pour que l'on puisse en tirer quelques enseignements, si ce n'est sur la nature des agressions au moins sur le ressenti.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par papibilou »

Hdelapampa a écrit : 05 octobre 2023 16:39 Des faits, Victor: des faits.
A papipilou, oui, vous n'avez "que" reprendre: c'est TRES clair, rassurez-vous.
Mais à vous aussi, la question est posée: quels FAITS ? même concernant des sympathisants.
Prenons un exemple. Vous êtes juif, et un étudiant connu pour ses sympathies gauchistes vous traite de sale juif, ou de sale sioniste, allez vous porter plainte ? Peu probable.
Vous retrouvez sur votre boîte aux lettres ou il y a votre nom ( juif) une croix gammée sculptée, ou le nom de Hitler. Allez vous porter plainte ? Non plus.
La police a autre chose à faire que se poser la question de ce genre de comportements. Donc s'il y a eu de temps à autre des faits divers graves qui ont émaillé l'actualité, la plupart des cas sont suffisamment limités dans leur gravité pour ne jamais faire la une.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Hdelapampa »

papibilou a écrit : 05 octobre 2023 19:01
Hdelapampa a écrit : 05 octobre 2023 16:39 Des faits, Victor: des faits.
A papipilou, oui, vous n'avez "que" reprendre: c'est TRES clair, rassurez-vous.
Mais à vous aussi, la question est posée: quels FAITS ? même concernant des sympathisants.
Prenons un exemple. Vous êtes juif, et un étudiant connu pour ses sympathies gauchistes vous traite de sale juif, ou de sale sioniste, allez vous porter plainte ? Peu probable.
Vous retrouvez sur votre boîte aux lettres ou il y a votre nom ( juif) une croix gammée sculptée, ou le nom de Hitler. Allez vous porter plainte ? Non plus.
La police a autre chose à faire que se poser la question de ce genre de comportements. Donc s'il y a eu de temps à autre des faits divers graves qui ont émaillé l'actualité, la plupart des cas sont suffisamment limités dans leur gravité pour ne jamais faire la une.
Si il est connu, je porte plainte et je suis ASSURE qu'il rendra des comptes.
Pour la boîte aux lettres et la croix gammée, je penserais "d'abord" à l'extrême-droite.
L'extrême gauche, c'est plutôt le marteau et la faucille ou le A de Anarchie.
Ce n'est pas parce que les medias n'évoquent que des cas graves qu'il n'y a pas de compilation par le Ministère de l'Intérieur.
Vous supposez trop, et vous ne répondez pas assez.
Toujours rien.
Même pas UNE affaire.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par da capo »

Hdelapampa a écrit : 04 octobre 2023 17:55
L'antisionisme consiste donc à s'opposer à l'existence même de l'Etat d'Israël.
Qui réclame cela aujourd'hui, comme hier?

Personne, à gauche en tous cas.
Voilà ce qu'écrivait hierJ-C Rufin dans son rapport : En 2004, Jean-Christophe Rufin, président d'Action contre la faim et ancien vice-président de Médecins sans frontières, à la demande du ministre de l'Intérieur, rend un rapport sur le racisme et l'antisémitisme montrant que l'antisémitisme de l'extrême droite semble diminuer parmi les causes des violences antisémites alors qu'apparait une augmentation du rôle celui d'une frange de la jeunesse issue de l'immigration, ce qui est confirmé par l'enquête de 2014. Ce rapport récuse cependant la perception que le nouvel antisémitisme en France ne proviendrait uniquement que des immigrés d'Afrique du Nord et que de l'extrême droite. Dans son rapport daté d'octobre 2004, Rufin écrit que « le nouvel antisémitisme apparaît plus hétérogène » et identifie ce qu'il appelle une nouvelle et « subtile » forme d'antisémitisme dans « l'antisionisme radical » tel qu'il est exprimé par les mouvements d'extrême gauche et d'antimondialisation, dans laquelle la critique des Juifs et d'Israël est utilisée comme prétexte pour « légitimer le conflit armé palestinien »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3% ... _en_France

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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Hdelapampa »

Vous ne lisez pas les messages de la modération, s'ils ne s'adressent pas à vous? :evil:
Vous remettez donc la question du "conflit" israélo-palestinien dans le sujet avec l'antisionisme de gauche qui est une calomnie ?


L'article que vous citez EVOQUE le rapport mais n'en donne pas le contenu.
Il s'agit de Wikipedia, où les articles sont écrits par qui veut bien s'y coller.
Il y a donc du très bon, mais aussi du très mauvais.
Alors , il est nécessaire de connaître le contenu exact de ce rapport qui doit contenir une compilation de faits et de témoignages et non une spéculation comparable à la vôtre.

Moi, je le donne (pas très difficile à trouver et donc à publier) :
https://medias.vie-publique.fr/data_sto ... 000500.pdf
Assurer la fiabilité et la simplicité de l’outil statistique
Pour y parvenir, il est nécessaire de rendre plus transparents les chiffres du ministère de l’Intérieur et de les officialiser de la manière la plus claire et la plus incontestable, au même titre que les chiffres de la délinquance ou de la sécurité routière.
Le parcours actuel de ces chiffres est trop complexe. A la base, ils proviennent, dans l’immense majorité des cas, des signalements recueillis dans les postes de police relevant de la Direction de la Sécurité Publique Sont comptabilisées les affaires à caractère antisémite donnant lieu à signalement, soit par le recueil d’une plainte ou d’un témoignage4 , soit par le biais de constatations fortuites (découverte de tags au cours d’une patrouille par exemple) ou révélées lors de l’enquête sur un autre fait.

Les chiffres représentent la partie visible de la violence antisémite. Il ne faut évidemment pas s’en tenir là et tenter de cerner les phénomènes de fond, de nature plus qualitative. Que recouvrent ces actes ? Qui les commet ? Qui les inspire ? Qui en tire profit ?
Pourquoi se sont-ils multipliés ces dernières années ? Et surtout comment peut-on agir efficacement pour les réduire et recréer un climat de confiance ?
Ces questions donnent lieu à d’innombrables débats, articles, prises de position.
Cependant les explications couramment mises en avant tiennent en un double constat :
- la baisse tendancielle de l’extrême droite dans la responsabilité des violences antisémites ;
- la montée d’un « nouvel » antisémitisme qui serait le propre de jeunes issus de l’immigration, en particulier maghrébine. Leurs passages à l’acte semblent étroitement corrélés aux événements du Moyen Orient.

Il nous paraît, au terme de ce chantier, que ces explications, sans être fausses, sont un peu trop simples pour rendre compte de la complexité des faits. Elles ne permettent surtout pas de tirer de conclusions pour l’action. C’est pourquoi nous préférerons aborder ces question en distinguant trois niveaux de responsabilités :
- celui des auteurs de violences. On parlera à leur propos d’antisémitisme comme pulsion
- celui des manipulateurs : idéologues, réseaux politiques ou terroristes : l’antisémitisme comme stratégie
- celui des facilitateurs, qui par leurs opinions – ou leur silence –légitiment les passages à l’acte – tout en se gardant bien de les commettre eux-
mêmes. C’est ce que l’on peut appeler l’antisémitisme par procuration.


(...)
En se basant sur les profils détaillés des interpellés tels que nous avons pu les obtenir auprès des forces de police et de gendarmerie, ainsi que sur des enquêtes sociologiques publiées ou en cours11 , on peut tenter de rassembler quelques données communes à l’ensemble hétérogène des acteurs de violence antisémite.
Notons d’abord que la partie la plus importante d’entre eux ne peut être cataloguée ni à l’extrême droite ni parmi les délinquants connus des quartiers difficiles. Remarquons ensuite que sur les jeunes interpellés qui sont issus des quartiers sensibles, seul un nombre relativement faible est d’origine maghrébine. Beaucoup d’autres sont originaires de pays sans lien avec la question israélo-arabe, ce qui rend déjà moins « naturelle » leur identification éventuelle à la cause palestinienne. Enfin, ajoutons que parmi les interpellés catalogués à l’extrême droite, bien peu appartiennent à des réseaux structurés et apparaissent comme des militants, encore moins des idéologues. Il s’agit bien plutôt de jeunes en déshérence, adoptant de façon plus ou moins provocatrice les attributs folkloriques du suprématisme blanc – accommodé à des sauces diverses.
Au fond, dans les trois catégories statistiques d’acteurs de violence antisémite (ceux issus de l’immigration, ceux catalogués à l’extrême droite et les non spécifiques) le trait commun semble plutôt être à rechercher du côté du déracinement, de la perte de repère, de l’échec social et de la confusion identitaire12 .
Donc...pas d'auteurs identifiés comme extrême gauche PAR LES SERVICES DE POLICE.

Mais , tout d'un coup plus loin dans le rapport, une opinion politique:

Parmi toutes les formes, subtiles, d’antisémitisme par procuration, il en est une qui doit être particulièrement distinguée car elle émerge depuis quelques années comme forme de discours dominant : c’est l’antisionisme radical.
Cet antisionisme revêt différentes formes d’expression qui servent d’écran les unes aux autres et contribuent à le banaliser. Sans entrer dans une analyse détaillée de ces courants,notons que, pour l’essentiel, cet antisionisme moderne est né au confluent des luttes anticoloniales, anti-mondialisation, anti-racistes, tiers-mondistes et écologistes. Il est fortement représenté au sein d’une mouvance d’extrême gauche altermondialiste et verte.
Dans cette représentation du monde, Israël, assimilé aux Etats-Unis et à la mondialisation libérale, est présenté comme un Etat colonial et raciste qui opprime sans fondement un peuple innocent du Tiers-monde. La conférence de Durban, sous l’égide des Nations-Unies, qui s’est tenue trois jours avant le 11 septembre 2001, a donné lieu à la plus violente mise en scène de cet antisionisme antiraciste.
Il ne prend cependant pas toujours cette forme extrémiste. En mettant l’accent sur la dénonciation de « la politique de Sharon » et en se recommandant de certaines voix juives dissidentes, il se donne des cautions de respectabilité et entend suggérer qu’il n’est pas
assimilable à un antisémitisme.
Cependant, dès que l’on entre un peu dans le détail, on découvre facilement que cet antisionisme n’est pas la simple critique conjoncturelle d’une politique mais bien une remise en cause des fondements même de l’Etat d’Israël. (...)
Que serait un antisionisme qui ne serait pas radical si un antisionisme radical peut l'être?
L'antisionisme est une position politique on ne peut plus radicale: l'auteur n'est pas très à l'aise.

Sans rentrer, moi, dans la critique de cette analyse politique très partisane de l'état du "conflit' israélo-palestinien (ce n'est pas le sujet), et surtout de la politique internationale des "mouvances" et de l'antisionisme (qui existe certainement AILLEURS) j'observe que l'auteur du rapport ne bâtit pas son analyse sur les données du Ministère de l'intérieur qui identifie trois groupe d'auteurs d'actes antisémites (voir plus haut).


Au fond, dans les trois catégories statistiques d’acteurs de violence antisémite (ceux issus de l’immigration, ceux catalogués à l’extrême droite et les non spécifiques) le trait commun semble plutôt être à rechercher du côté du déracinement, de la perte de repère, de l’échec social et de la confusion identitaire12 .
Qui sont les "non spécifiques"?

Le rapporteur leur donne un nom très vague qui permet d'insinuer et donc d'accuser sans aucun risque des "auteurs" qui ne sont pas nommés JURIDIQUEMENT.
Et d'ailleurs ici, les "accusateurs" font de même. :siffle: .
La "mouvance" écologique, verte, ce n'est pas EELV ou d'autres mouvements identifiables par une "personne juridique", c'est à dire responsable..
La mouvance d'extrême-gauche, ce n'est pas LFI, ni le NPA, ni LO, ni la FA... C'est ce que l'on veut y mettre. Il n'y a pas de définition juridique.
La "mouvance altermondialiste" ce n'est pas ATTAC. ATTAC est une organisation bien définie, avec des représentants, des principes fondateurs, un programme.
Lesquelles de ces organisations ont été mêlées à des affaires FACTUELLES d'antisémitisme ?
Aucune.

Enfin les Israéliens de gauche qui mènent le combat sont qualifiés (SIC) de DISSIDENTS.
Ce dernier point très surprenant nécessite sans doute aussi quelque(s) explication(s).
Y aurait-il une doctrine officielle dont il ne faudrait pas s'écarter ou une gauche juive antisémite?

Qu'il y ait des antisionistes parmi les opposants à la politique des gouvernements d'Israël, c'est très probable.
Moi je n'en connais aucun à gauche ou dans l'extrême-gauche.

Alors qui, précisément, Da Capo, papibilou et les autres?
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par mic43121 »

Je vais poser une question con ...
Comment reconnait on un juif ?
Perso j'en connais 2 une dame et un copain ..
Aprés je dois en croiser mais je ne vois pas marqué juif sur le front ..
je condamne l'occupation des territoires palestiniens par les juifs extrémistes ...
Mais j'admire ce qu'ils ont construit dans le désert ... :]
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Fonck1 »

mic43121 a écrit : 06 octobre 2023 06:11 Je vais poser une question con ...
Comment reconnait on un juif ?
Perso j'en connais 2 une dame et un copain ..
Aprés je dois en croiser mais je ne vois pas marqué juif sur le front ..
je condamne l'occupation des territoires palestiniens par les juifs extrémistes ...
Mais j'admire ce qu'ils ont construit dans le désert ... :]
tu peux faire comme tous les gens qui ont des préjugés, un nez crochu, des mains crochues pleine de pognon.
ça marche pareil avec les arabes, teint basané, en djellaba et qui sort son tapis pour prier vers la Mecque.
ou les noirs qui montent au cocotier aussi.
en matière de préjugés, il y en a qui sont au top niveau.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par mic43121 »

Il y a longtemps que je n'avais plus cette image ::d
Ça me rappelle une époque j'étais tout petit ..des affiches ..
Mais sinon ,il n'y a rien pour les reconnaitre :-|
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Fonck1 »

mic43121 a écrit : 06 octobre 2023 07:09 Il y a longtemps que je n'avais plus cette image ::d
Ça me rappelle une époque j'étais tout petit ..des affiches ..
Mais sinon ,il n'y a rien pour les reconnaitre :-|
mais il y en a plein pour qui ca l'est.
je te prends le berger par exemple, pour lui un basané ou un noir, c'est un type défavorablement immigré qui est rentré en fraude en France.
alors que si ça se trouve, ses parents sont là depuis trois générations.
ça peut aussi être un juif.

néanmoins, ça n'est pas le sujet, le sujet, c'est les chiffres tronqués de cette étude contestable.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par da capo »

Hdelapampa a écrit : 06 octobre 2023 01:44 Vous ne lisez pas les messages de la modération, s'ils ne s'adressent pas à vous? :evil:
Vous remettez donc la question du "conflit" israélo-palestinien dans le sujet avec l'antisionisme de gauche qui est une calomnie ?


L'article que vous citez EVOQUE le rapport mais n'en donne pas le contenu.
Il s'agit de Wikipedia, où les articles sont écrits par qui veut bien s'y coller.
Il y a donc du très bon, mais aussi du très mauvais.
Alors , il est nécessaire de connaître le contenu exact de ce rapport qui doit contenir une compilation de faits et de témoignages et non une spéculation comparable à la vôtre.

Moi, je le donne (pas très difficile à trouver et donc à publier) :
https://medias.vie-publique.fr/data_sto ... 000500.pdf
Evoquer l'antisémitisme en France tout en évitant le conflit israëlo-palestinien est chose difficile, mais je ne vois pas où j'aurais tenté de le substituer au sujet du topic.

D'ailleurs, la réaction de Fonkt me semble un peu hâtive, sans doute davantage inspirée par des mots qui alertent que par le fond de mon propos ; à moins qu'on me démontre le contraire, je pense qu'il reste tout à fait ''dans les clous.''

Je regrette d'avoir fait appel à une source datant de vingt ans, mais je maintiens que l'idée exprimée dans le résumé de wiki est tout à fait conforme au texte du rapport, aux pages 28 et 29 exactement.

Enfin, je n'ai rien d'un provocateur. Cette occasion me permettait simplement de rappeler une fois de plus qu'au delà du discours, certains extrêmistes de tout bord sont également tenus d'assumer leurs mauvaises fréquentations.
Modifié en dernier par da capo le 06 octobre 2023 11:50, modifié 2 fois.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Victor »

Hdelapampa a écrit : 05 octobre 2023 17:28
Victor a écrit : 05 octobre 2023 16:43
91% cela vous semble encore trop faible ?
Vous êtes un partisan de la solution finale ? Il vous faut du 100% ?
1) Cette question, insultante, autant que farfelue n'est pas de nature à favoriser le débat "régulé".
2) Vous n'avez pas lu les critiques de Fonck sur la méthodologie et la signification de ce sondage en termes de représentativité.
De toutes façons il s'agit d'opinions (pas de témoignages) , qui, si elles étaient fondées, devraient s'appuyer sur des faits avérés mettant en cause "l'extrême-gauche".
Alors: LESQUELS?
C'est un sondage pas une compilation de faits.
Ce sondage arrive au taux incroyable de 91%.
Mais bon cela ne vous suffit pas. Il vous faut du 100% peut-être ?
On voit bien que vous êtes de mauvaise foi.
Un sondage qui ne va pas dans votre sens, vous le remettez en cause.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Fonck1 »

Victor a écrit : 06 octobre 2023 10:49
Hdelapampa a écrit : 05 octobre 2023 17:28
1) Cette question, insultante, autant que farfelue n'est pas de nature à favoriser le débat "régulé".
2) Vous n'avez pas lu les critiques de Fonck sur la méthodologie et la signification de ce sondage en termes de représentativité.
De toutes façons il s'agit d'opinions (pas de témoignages) , qui, si elles étaient fondées, devraient s'appuyer sur des faits avérés mettant en cause "l'extrême-gauche".
Alors: LESQUELS?
C'est un sondage pas une compilation de faits.
Ce sondage arrive au taux incroyable de 91%.
Mais bon cela ne vous suffit pas. Il vous faut du 100% peut-être ?
On voit bien que vous êtes de mauvaise foi.
Un sondage qui ne va pas dans votre sens, vous le remettez en cause.
tu peux toujours répéter 50 fois le même chiffre, sans vraiment d’intérêts, il n'en demeure que ce n'est pas du tout un argument.
la mauvaise foi vient plutôt de ton côté.
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Re: 91% des étudiants de confession juive disent avoir été victimes d’un acte antisémite

Message par Victor »

Fonck1 a écrit : 06 octobre 2023 10:52
Victor a écrit : 06 octobre 2023 10:49
C'est un sondage pas une compilation de faits.
Ce sondage arrive au taux incroyable de 91%.
Mais bon cela ne vous suffit pas. Il vous faut du 100% peut-être ?
On voit bien que vous êtes de mauvaise foi.
Un sondage qui ne va pas dans votre sens, vous le remettez en cause.
tu peux toujours répéter 50 fois le même chiffre, sans vraiment d’intérêts, il n'en demeure que ce n'est pas du tout un argument.
la mauvaise foi vient plutôt de ton côté.
91% c'est sans intérêt ?
Il vous faut aussi du 100% comme la pampa ?
Ce chiffre devrait au contraire vous alerter au plus haut point.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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