La France cancre économique de l'Europe

[papibilou]

Maintenant une autre discussion s'impose au niveau européen : la règle d'or du fameux 3 % à ne pas dépasser.

Elle paraît de plus en plus intenable même pour les membres les plus vertueux de l'UE.

Il faudrait la renégocier à la hausse, bien entendu.

Cette fameuse règle des 3% est, depuis l'origine, absurde. Elle a été imaginée par des cadres du ministère de l'économie en France au temps ou Mitterand a failli couler notre économie.
Absurde:
1 parce que tout dépend de ce que l'on fait avec les dépenses. Quand vous achetez un logement, vous allez économiser un loyer et augmenter la valeur de votre patrimoine. Si vous utilisez cette même somme pour des voyages restos et même voitures, aucune chance que l'argent investi puisse vous ramener ce que vous avez dépensé. Pour l'état ce pourrait être la construction de centrales ou de parcs éoliens.
2 parce que le principe, après avoir ôté ces investissements productifs, est de ne pas dépasser le taux de croissance. Et la croissance tourne autour de 1%, sans doute moins. Donc ce ne devrait pas être 3% mais variable chaque année et sans doute bien inférieur aux 3%.
3 parce qu'il faut tenir compte des taux d'intérêts en cours. Quand ces taux étaient négatifs ( avant covid) c'était le moment des investissements productifs.

Mais tout le monde, et les politiques en premier se foutent de ce qui va advenir demain entre autres après leur mandat.

[Mesoke]

Il est clair qu'il y a un sacré problème d'autant plus que les notes de la France risquent d'être dégradées par les agences de notation fin avril prochain.

Une piste quand même : l'épargne des Français est phénoménale.

Au lieu d'emprunter sur les marchés financiers étrangers dont le pays dépend en remboursant des taux d'intérêts de plus en plus énormes ( 50 milliards chaque année ! ) l'état pourrait emprunter sur l'épargne des Français à des taux un peu moins élevés.

Cela pourrait créer une forme de confiance entre le peuple et ses dirigeants en développant des formes de responsabilités collectives et réciproques.

C'est le cas au Japon, qui a une dette énorme, bien plus importante que la dette française mais qui tient à ne pas être dépendant des marchés financiers extérieurs : donc sa dette repose essentiellement entre les mains de ses épargnants ce qui peut inciter les dirigeants du pays à ne pas faire n'importe quoi.

J'ai dit " emprunter" puis rembourser. Pas piquer dans les épargnes des citoyens comme cela a été fait en Grèce il y a quelques années quand ce pays s'est retrouvé en pleine crise financière en frisant la faillite.

Il ne me semble pas que le Japon emprunte sur l'épargne des japonais. Le pays emprunte à des organismes financiers, comme tout le monde, et ces titres de prêt sont, comme partout, vendus sur les marchés financiers sous forme d'obligations. La particularité du Japon c'est qu'ils mettent des taux d'intérêt faibles, ce qui intéresse peu les investisseurs étrangers pour acheter de l'obligation japonaise, et que ces obligations sont largement achetées par les japonais eux-mêmes, via leur épargne. Donc même si les épargnant japonais en détiennent finalement les titres, les dettes publiques se font auprès d'organismes de prêt classiques, comme partout dans le monde.

[papibilou]

Il ne me semble pas que le Japon emprunte sur l'épargne des japonais. Le pays emprunte à des organismes financiers, comme tout le monde, et ces titres de prêt sont, comme partout, vendus sur les marchés financiers sous forme d'obligations. La particularité du Japon c'est qu'ils mettent des taux d'intérêt faibles, ce qui intéresse peu les investisseurs étrangers pour acheter de l'obligation japonaise, et que ces obligations sont largement achetées par les japonais eux-mêmes, via leur épargne. Donc même si les épargnant japonais en détiennent finalement les titres, les dettes publiques se font auprès d'organismes de prêt classiques, comme partout dans le monde.

Le gouvernement japonais emprunte auprès des japonais car ceux ci épargnent beaucoup. Leur dette est donc réputée nationale. En clair, si le japon faisait défaut ça pénaliserait les japonais uniquement. Ce qui n'empêche pas le Japon d'être beaucoup trop endetté lui aussi.

[Mesoke]

Je veux bien une source qui explique comment le Japon emprunte auprès des japonais. De ce que j'en ai compris ce pays emprunte de manière classique auprès d'organismes financiers de prêt, comme tout autre pays, ce sont juste les obligations qui en découlent qui sont majoritairement échangées sur le territoire japonais et beaucoup chez les épargnants japonais. J'imagine qu'on peut dire que la dette japonaise est majoritairement entre les mains des épargnants japonais, mais pas que le Japon emprunte auprès de ces épargnants : les titres de dettes ont changé de main entre les organismes de prêt et les épargnants (de ce que j'en ai compris)

[Fonck1]

Il ne me semble pas que le Japon emprunte sur l'épargne des japonais. Le pays emprunte à des organismes financiers, comme tout le monde, et ces titres de prêt sont, comme partout, vendus sur les marchés financiers sous forme d'obligations. La particularité du Japon c'est qu'ils mettent des taux d'intérêt faibles, ce qui intéresse peu les investisseurs étrangers pour acheter de l'obligation japonaise, et que ces obligations sont largement achetées par les japonais eux-mêmes, via leur épargne. Donc même si les épargnant japonais en détiennent finalement les titres, les dettes publiques se font auprès d'organismes de prêt classiques, comme partout dans le monde.

Le gouvernement japonais emprunte auprès des japonais car ceux ci épargnent beaucoup. Leur dette est donc réputée nationale. En clair, si le japon faisait défaut ça pénaliserait les japonais uniquement. Ce qui n'empêche pas le Japon d'être beaucoup trop endetté lui aussi.

ce qui fait que si les bourses s’effondrent, ce sera le peuple lui même qui sera ruiné.

[Once]

Il est clair qu'il y a un sacré problème d'autant plus que les notes de la France risquent d'être dégradées par les agences de notation fin avril prochain.

Une piste quand même : l'épargne des Français est phénoménale.

Au lieu d'emprunter sur les marchés financiers étrangers dont le pays dépend en remboursant des taux d'intérêts de plus en plus énormes ( 50 milliards chaque année ! ) l'état pourrait emprunter sur l'épargne des Français à des taux un peu moins élevés.

Cela pourrait créer une forme de confiance entre le peuple et ses dirigeants en développant des formes de responsabilités collectives et réciproques.

C'est le cas au Japon, qui a une dette énorme, bien plus importante que la dette française mais qui tient à ne pas être dépendant des marchés financiers extérieurs : donc sa dette repose essentiellement entre les mains de ses épargnants ce qui peut inciter les dirigeants du pays à ne pas faire n'importe quoi.

J'ai dit " emprunter" puis rembourser. Pas piquer dans les épargnes des citoyens comme cela a été fait en Grèce il y a quelques années quand ce pays s'est retrouvé en pleine crise financière en frisant la faillite.

Il ne me semble pas que le Japon emprunte sur l'épargne des japonais. Le pays emprunte à des organismes financiers, comme tout le monde, et ces titres de prêt sont, comme partout, vendus sur les marchés financiers sous forme d'obligations. La particularité du Japon c'est qu'ils mettent des taux d'intérêt faibles, ce qui intéresse peu les investisseurs étrangers pour acheter de l'obligation japonaise, et que ces obligations sont largement achetées par les japonais eux-mêmes, via leur épargne. Donc même si les épargnant japonais en détiennent finalement les titres, les dettes publiques se font auprès d'organismes de prêt classiques, comme partout dans le monde.

Ce doit être ça, oui.

Sinon, le Japon ne s'inquiète pas du tout pour sa dette phénoménale pour une raison toute simple : c'est qu'il s'emprunte à lui même en yens sans aucune dépendance à l'égard du FMI , d'après ce que j'ai compris.

Sur le plan du financement de sa dette publique, le Japon fonctionne de manière assez unique et hétérodoxe au monde.

C'est un système qui mérite d'être étudié de plus près mais, pour des tas de raisons, je ne pense pas qu'il puisse être transposé en Occident.

[danielle49]

Soyez un peu lucides ! On ne peut pas à la fois accueillir toute la misère du monde, aider en sus l'Ukraine, importer presque tout ce qu'on consomme, mettre nos paysans sur la paille, assister un bon tiers de la population en allocs variées, substantielles mais terriblement onéreuses, et avoir des comptes publics équilibrés ?
Ne reste qu'une solution, un peu drastique il est vrai : mettre fin à l'état providence comme le souhaite Bruno Lemaire pour une fois lucide, en supprimant toutes les allocations, familiales, CMU, AME, RSA, APL, primes de rentrée, HLM, centres d'accueils, congés maladie, chômage...etc (je dois en oublier).
Juste une question : quid de la misère du monde que nous accueillons ?

[Fonck1]

Soyez un peu lucides ! On ne peut pas à la fois accueillir toute la misère du monde, aider en sus l'Ukraine, importer presque tout ce qu'on consomme, mettre nos paysans sur la paille, assister un bon tiers de la population en allocs variées, substantielles mais terriblement onéreuses, et avoir des comptes publics équilibrés ?
Ne reste qu'une solution, un peu drastique il est vrai : mettre fin à l'état providence comme le souhaite Bruno Lemaire pour une fois lucide, en supprimant toutes les allocations, familiales, CMU, AME, RSA, APL, primes de rentrée, HLM, centres d'accueils, congés maladie, chômage...etc (je dois en oublier).
Juste une question : quid de la misère du monde que nous accueillons ?

voilà une bonne piste :

Une récente note de la Cour des comptes (juillet 2023) évalue à 92,4 milliards d'euros le coût des aides de l'État aux entreprises pour faire face aux crises de 2020 et 2022.13 sept. 2023

[Mesoke]

Soyez un peu lucides ! On ne peut pas à la fois accueillir toute la misère du monde, aider en sus l'Ukraine, importer presque tout ce qu'on consomme, mettre nos paysans sur la paille, assister un bon tiers de la population en allocs variées, substantielles mais terriblement onéreuses, et avoir des comptes publics équilibrés ?
Ne reste qu'une solution, un peu drastique il est vrai : mettre fin à l'état providence comme le souhaite Bruno Lemaire pour une fois lucide, en supprimant toutes les allocations, familiales, CMU, AME, RSA, APL, primes de rentrée, HLM, centres d'accueils, congés maladie, chômage...etc (je dois en oublier).
Juste une question : quid de la misère du monde que nous accueillons ?

Faux dilemme. On peut aussi taxer plus les plus aisés.

[Fonck1]

l'heure dans ce pays, c'est d'avoir cru qu'on pouvait "aider" tout le monde, ce qui a produit deux générations de gens assistés.
alors pas que les autre pays occidentaux ne se sont pas endettés, mais je pense que tout cela a un but derrière, et qu'on est au bout du crack.
faut quand même pas croire que nos dirigeants sont de bons et gentils altruistes.

[Patchouli38]

Déjà, lutter contre le gaspillage de l'argent public. Arrêter les aides du style aide à la réparation, aide à l'achat d'un vélo, d'une voiture, etc. Je sais bien que le but est de permettre à certaines ventes de décoller mais, au final, cela finit par peser sur les finances publiques.

[papibilou]

Le gouvernement japonais emprunte auprès des japonais car ceux ci épargnent beaucoup. Leur dette est donc réputée nationale. En clair, si le japon faisait défaut ça pénaliserait les japonais uniquement. Ce qui n'empêche pas le Japon d'être beaucoup trop endetté lui aussi.

ce qui fait que si les bourses s’effondrent, ce sera le peuple lui même qui sera ruiné.

La bourse c'est autre chose.
Néanmoins la banque centrale du Japon pratique depuis pas mal d'années le QE ( quantitative easing) qui consiste à acheter des obligations d'état soit à l'émission soit sur le marché secondaire. Depuis quelques années il en achète 70% et globalement il détient plus de 40% de la dette.
Une solution à leur endettement ( plus de 200% du PIB qui a été longtemps en régression) serait selon des économistes d'annuler purement et simplement la dette envers sa banque centrale, ce qui n'aurait selon les experts aucune incidence sur l'économie.

Et cette solution a aussi été proposée par certains économistes européens pour la dette des pays européens. La BCE détient environ 25% de notre dette et l'annuler, voire repousser ad vitam aeternam le remboursement et le paiement des intérêts donnerait une réelle souplesse à l'UE.
Problème: l'Allemagne y est totalement opposée.
NB je suis généralement en désaccord sur presque tout avec Mélenchon, mais il avait étudié ( lui ou des économistes proches) cette solution et l'avait proposée.

[papibilou]

Faux dilemme. On peut aussi taxer plus les plus aisés.

Attention à cette solution facile en apparence. Elle risque de se retourner contre nous.
Quand vous êtes dans la tranche supérieure des impôts vous êtes à 45%. On vous enlève donc 45 euros quand vous en gagnez 100. Ajoutez que quand vous dépensez les 55 qui vous restent vous payez 10 euros de TVA. IL RESTE 45. Ajoutez la taxe foncière, et toutes ces taxes supplémentaires et vous finirez par faire fuir les cerveaux.

[Mesoke]

La tranche supérieure taxe à 45% tous les sous reçus après 180 000 euros. C'est à dire qu'on taxe à 45% les sous qu'on touche en plus de 15000 € par mois, c'est à dire les sous qu'on touche en plus du smic annuel qu'on a gagné chaque mois. Et non, quand on paye 55€ on paye pas 10€ de TVA. Ca dépend de ce qu'on achète, tout n'est pas taxé à 20%. Si on en est à n'acheter que des trucs taxé à 20%, soit des produits qui ne sont pas de première nécessité genre nourriture, c'est qu'on a plein de pognon à claque dans du peu utile.

La taxe foncière est fonction du lieu où tu habites. Tu n'es pas obligé d'aller vivre à Neuilly, c'est un choix.

Tu peux tourner le truc comme tu le veux, quand tu gagnes plus de 180 000 € par an, une fois toutes les taxes déduites il te reste vaaaaaaaachement plus de thune que quand tu touches le salaire médian.


Mais là n'était pas mon propos, je soulignais juste que non, la SEULE solution n'est pas de sabrer dans les dépenses publiques pour les pauvres, on peut trouver d'autres moyens pour équilibrer le budget.

[danielle49]

Taxer les plus aisés voilà une bonne idée ? Certains doivent s'imaginer qu'on est dans un régime soviétique ? C'est d'ailleurs ce que suggère très naïvement Braun-Pivet :
https://www.20minutes.fr/politique/4082 ... tra-riches
Taxer les ultras riches, facile à dire, beaucoup moins à faire ? Facile de deviner, ils prendront tous la tangente !
Quand aux plus aisés, devinez pour qui ils voteraient dans ces conditions ?
Cela dit, concernant la fin de l'état providence pour rééquilibrer les comptes publics, Bruno Lemaire est lucide et voit juste, mais il oublie une chose importante : l'état providence et son assistanat permettent d'acheter, un peu cher il est vrai, la paix sociale.
Supprimons l'état providence et tous les quartiers sensibles ou non vont s'enflammer ! A la Catellane, au Pissevin, à la Monaie, et ailleurs c'est entre 20% et 40% de chômeurs, de sans emplois, 60% parait il à la Castellane ?
Que feraient tous ces gens sans l'état providence, même avec le trafic de drogue en complément ?
Conclusion : il n'y a pas de solution !