La France dégradée par S&P : « Cela se traduira par la recherche de nouvelles coupes dans les dépenses »

[Mesoke]

ça c'est une idée qu'elle est super !
Encore plus pressuriser les actifs pour financer de bonnes pensions de retraite pour les retraités (qui n'ont plus de prêt immo à rembourser, qui n'ont plus d'enfants à charge, etc.).
Pour votre info, le patrimoine et même les revenus moyens des retraités sont supérieurs à ceux des actifs en France !
Essayez, svp, d'avoir des idées un minimum pertinentes.

Il suffit alors de donner le choix du montant des cotisations à chaque français. Avec l'informatisation ça ne poserait pas de problème. Donc si on décide de cotiser tant de % au devra travailler 40 ans, si on cotise moins on doit travailler 42 ans et ainsi de suite.

[vivarais]

ça c'est une idée qu'elle est super !
Encore plus pressuriser les actifs pour financer de bonnes pensions de retraite pour les retraités (qui n'ont plus de prêt immo à rembourser, qui n'ont plus d'enfants à charge, etc.).
Pour votre info, le patrimoine et même les revenus moyens des retraités sont supérieurs à ceux des actifs en France !
Essayez, svp, d'avoir des idées un minimum pertinentes.

Il suffit alors de donner le choix du montant des cotisations à chaque français. Avec l'informatisation ça ne poserait pas de problème. Donc si on décide de cotiser tant de % au devra travailler 40 ans, si on cotise moins on doit travailler 42 ans et ainsi de suite.

donc ce n'est plus une retraite à cotisation par répartition
On peut le faire aussi pour les systèmes santé ceux qui ont les moyens se soigner bien et les autres vont au dispensaire pour se soigner
Tout comme aux USA et pour les retraites "les fonds de pension épargne disponible "
Avec les systèmes français on ne pressurisent personne
On cotise dans le montant d'une tranche A qui déterminera le montant de sa future retraite
Certains oublient que pendant 37 ou 40 ans ou 42 ans les retraités actuels ont cotisé pour cela et pas pour les autres
Et ceux qui ont toujours gagné plus ont cotisé à perte (sans aucun acquit) dans la tranche B
Je ne me suis jamais plaints égoïstement d'avoir cotisé sans aucuns intérêt pour un montant de plusieurs milliers d'euros chaque mois
c'est comme pour le système santé je cotisais sur plusieurs milliers d'euros chaque mois pour être remboursé pareillement sur mes frais de santé
en payant 4 foi plus en cotisation
Je n'ai jamais touché d'APL et ne ne me suis jamais plaint d'avoir cotisé pour ceux qui la touchait

[lepicard]

ça c'est une idée qu'elle est super !
Encore plus pressuriser les actifs pour financer de bonnes pensions de retraite pour les retraités (qui n'ont plus de prêt immo à rembourser, qui n'ont plus d'enfants à charge, etc.).
Pour votre info, le patrimoine et même les revenus moyens des retraités sont supérieurs à ceux des actifs en France !
Essayez, svp, d'avoir des idées un minimum pertinentes.

Il suffit alors de donner le choix du montant des cotisations à chaque français. Avec l'informatisation ça ne poserait pas de problème. Donc si on décide de cotiser tant de % au devra travailler 40 ans, si on cotise moins on doit travailler 42 ans et ainsi de suite.

super plan ,,,, ainsi des jeunes décident de cottiser un mini (pour profiter de la vie) et les retraités du moment n'ont plus qu'à sucer des cailloux
le meilleur des plans ,, c'est que dans le cas d'un credit foncier ,, on le fasse auprès d'une caisse de retraîte et qu'une partie des intérêts finance les retraites au lieu d'engraisser les banques classiques
en remboursant son crédit on abonde la caisse ,,, des milliards sont ainsi dispo ,,, bien sur; les banques vont ruer

[Mesoke]

Tu crois vraiment que tous les jeunes (et moins jeunes) veulent gagner moins tout de suite pour partir plus tôt à la retraite dans 40 ans ?

[papibilou]

En dépit des dénégations de notre ministre des finances, la dette excessive est une catastrophe pour le pays.
En dépit des personnes qui croient que l'on peut impunément augmenter la dette sans dommages pour le pays sous prétexte que l'on continue à faire confiance à notre pays pour rembourser, la dette excessive reste une catastrophe pour le pays.
En dépit des personnes qui expliquent que c'est un mécanisme normal d'emprunter chaque année si on ne dépasse pas les 3% de déficit annuel, l'accumulation des déficits chaque année alors que la croissance peine à atteindre 1%, le déficit systématique est une catastrophe pour le pays.

Pourquoi ?
1 Parce que l'on de devrait pas emprunter pour autre chose que des dépenses d'investissements
2 Parce que les intérêts de la dette (50 milliards cette année) nous empêchent de nous lancer dans des opérations d'envergure pourtant indispensables. Comment voulez vous financer un accroissement des dépenses de défense important quand on n'a pas suffisamment de moyens et que la Russie nous fait comprendre que c'est urgent ?
Comment voulez vous financer la remise à niveau de nos centrales nucléaires existantes et la construction de 12 centrales nouvelle génération ?
Comment voulez vous financer la modernisation de notre réseau ferré (âge moyen 29 ans contre 17 pour l'Allemagne) ?
Comment voulez vous financer les 15 000 places de prison qui nous font cruellement défaut ?
Comment voulez vous financer les réfections de 35 000 ponts opération qui coutera 17 milliards et pour laquelle on consacre 35 millions par an ?
Comment voulez vous financer les modernisations des hôpitaux alors que 'on a du mal à foutre un coup de pinceau sur les murs ?
J'arrête là car on en pleurerait?
Il faut des moyens immédiats , ... et on ne les aura pas car on est trop endetté et on n'est pas foutu de baisser les dépenses.

EN matière de baisse de dépenses, on pourrait économiser plusieurs milliards en limitant le montant des retraites et en diminuant celles qui sont dans la tranche la plus aisée. mais la on aura une levée de boucliers vent debout, et étant donné que les retraités sont les meilleures "clients" pour les partis centristes , il y a un risque de perdre l'électorat.

Donc aucun politique ne prendra le risque de prendre cette mesure et continuera à faire de la dette...

Tout à fait d'accord. Je note que des responsables rappellent que nous ne pourrons pas faire l'économie d'une nouvelle réforme des retraites. J'ai parfaitement conscience qu'il faut baisser les " bonnes retraites", même si j'en fais sans doute partie.
De même, toujours dans le budget social, ça commence à bouger:
- tiers payant plus important sur les médicaments,
- des départements testent le renouvellement de médicaments directement chez le pharmacien,
- les transports de malades devront bientôt prendre plusieurs malades à leur bord.
- les conditions pour les allocations chômage deviennent plus difficiles.
Mais on ne pourra non plus faire l'économie ( si j'ose dire ) d'analyser les aides aux entreprises et aux familles.

[papibilou]

Pourquoi la dette excessive est-elle une catastrophe pour le pays ?

Pourquoi le déficit systématique comblé par de la dette est-il une catastrophe pour le pays ? Pourquoi tous les pays du monde, même la vertueuse Allemagne, fonctionnent-ils sur ce principe depuis plus de 40 ans ?

1- On emprunte pour combler le déficit entre revenus et dépenses. Tout le déficit. Dans les dépenses il y a de la dépense de fonctionnement et de la dépense d'investissement. Si tu décides que la dette vient combler le déficit dû aux dépenses d'investissement, bah tu peux. Si tu préfères qu'elle ne comble que de la dépense de fonctionnement bah tu peux aussi. Aucun n'est vrai : les dépenses sont les dépenses, et la dette comble le trou dû à trop de dépenses en général par rapport aux revenus.
2- Les intérêts de la dette sont payés par de nouvelles dettes vu qu'ils comptent dans le déficit public. Comment veux-tu financer tous les projets que tu cites sans dépenser plein de sous là maintenant, ce qui créera du déficit et donc de la dette ? Il n'y a aucune règle fiable sur le taux maxi de dette qu'on peut atteindre. Celle des USA est largement pire que la notre en % du PIB, et en montant elle dépasse la dette totale de l'UE. Et ils financent la recherche, l'armée, etc.

Pour avoir moins de dette il faut moins de déficit, pas moins de dépenses. Moins de déficit peut aussi passer par plus de revenus, il faut arrêter de ne penser QUE réduction des dépenses, même si ces réductions de dépenses sont elles aussi souhaitables.

Un euro est effectivement un euro qu'il s'agisse de fonctionnement ou d'investissement. Mais vous devez comprendre que lorsque vous construisez une centrale nucléaire qui va durer 60 ou 80 ans et fournir de l'électricité qui sera payée par entreprises et familles, ce n'est pas la même chose que lorsque vous payez plus une catégorie de fonctionnaires. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve les investissements au bilan et le fonctionnement au compte de résultats des entreprises.
Sur votre dernière remarque: un forumeur vous a rappelé avec raison que nous sommes, entreprises et particuliers surtaxés par rapport aux autres pays, et pourtant nous sommes le mauvais élève de l'UE. Donc ce n'est pas en taxant plus qu'il faut commencer mais bien en baissant les dépenses.
D'ailleurs si vous surtaxez les super-riches, mettez vous à leur place: vous partiriez ailleurs.

[Victor]

Il suffit alors de donner le choix du montant des cotisations à chaque français. Avec l'informatisation ça ne poserait pas de problème. Donc si on décide de cotiser tant de % au devra travailler 40 ans, si on cotise moins on doit travailler 42 ans et ainsi de suite.

super plan ,,,, ainsi des jeunes décident de cottiser un mini (pour profiter de la vie) et les retraités du moment n'ont plus qu'à sucer des cailloux
le meilleur des plans ,, c'est que dans le cas d'un credit foncier ,, on le fasse auprès d'une caisse de retraîte et qu'une partie des intérêts finance les retraites au lieu d'engraisser les banques classiques
en remboursant son crédit on abonde la caisse ,,, des milliards sont ainsi dispo ,,, bien sur; les banques vont ruer

C'est malin mais c'est très très risqué.
En effet en cas de crises financières majeures (rappelez-vous 2008 !), les caisses de retraite seront elles aussi touchées voire coulées si elles ont dérivé vers le métier de banquiers.

Je pense, qu'il faut au contraire, mettre des barrières étanches entre le métier des banques et celui des caisses de retraite.
Ce sont les banques doivent porter les risques financiers, pas les caisses de retraite qui doivent être gérées comme "de bons pères de famille".

Si on avait appliqué votre idée avant 2008, on se serait retrouvé avec des caisses de retraite dans le même état que les banques et là, je n'ose imaginer le plan de sauvetage des caisses de retraite devenues incapables de verser les pensions aux retraités.

[latresne]

En vous lisant tous je ne sais plus quoi penser des qualités de Macron comme économiste.Je ne crois pas qu'il veuille laisser au pays l'image du Président qui aura mis le pays face à un gouffre financier.J'aurais donc tendance à lui faire confiance.
Bref ,emprunter oui ,à condition de pouvoir rembourser dans les délais.
On est loin de:
-"Pour un individu comme pour une nation ,on ne peut dépenser plus que ce que l'on gagne,sous peine de graves désagréments".

On remboursera toujours dans les délais. Avec de nouveaux emprunts.

Si je comprends bien, Macron va devoir emprunter encore plus mais avec des remboursements plus élevés .La France va pouvoir ?

[papibilou]

On remboursera toujours dans les délais. Avec de nouveaux emprunts.

Si je comprends bien, Macron va devoir emprunter encore plus mais avec des remboursements plus élevés .La France va pouvoir ?

Oui, parce que les taux d'intérêts vont baisser. D'ailleurs on en saura un peu plus jeudi avec les annonces de la BCE. Néanmoins il y a peu de chances que l'on soit à moins de 55 milliards pour les seuls intérêts. Et les emprunts seront au total de 295 milliards ( ça inclut le remboursement en capital d'emprunts arrivés à terme).

[vivarais]

Si je comprends bien, Macron va devoir emprunter encore plus mais avec des remboursements plus élevés .La France va pouvoir ?

Oui, parce que les taux d'intérêts vont baisser. D'ailleurs on en saura un peu plus jeudi avec les annonces de la BCE. Néanmoins il y a peu de chances que l'on soit à moins de 55 milliards pour les seuls intérêts. Et les emprunts seront au total de 295 milliards ( ça inclut le remboursement en capital d'emprunts arrivés à terme).

même quand les taux d'intérêt étaient au plus bas , macron qui devait redresser la dette au lieu de l'augmentait empruntait pour rembourser les intérêts incapable de rembourser le capital
Même à un taux zéro si vous êtes incapable de rembourser le capital mais emprunter encore plus
çà ne résout rien un taux zéro si on est un pays qui consomme mais ne produit pas
Quel est le parti qui prône la préférence national et dénonce le libre échange en voulant imposer des échanges équitables
"tu m'achêtes autant que ce que tu me vends"
Et non "je t'achêtes mais tu m'obliges à produire chez toi ce que je pourrais te vendre"
Et on fait gober cela en disant "même si on ne leur vend pas le produit ; on leur a vendu la technologie
C'est comme si l'Actalys au lieu de vendre des yaourts vendait des yaourtières pour les faire et le boulanger des machine s à pain
Voilà ce qu'ont fait les gouvernants jusqu'à aujourd'hui et cela en le finançant
Si vous dénoncez cela vous êtes un vilain nationaliste

[sofasurfer]

EN matière de baisse de dépenses, on pourrait économiser plusieurs milliards en limitant le montant des retraites et en diminuant celles qui sont dans la tranche la plus aisée. mais la on aura une levée de boucliers vent debout, et étant donné que les retraités sont les meilleures "clients" pour les partis centristes , il y a un risque de perdre l'électorat.

Donc aucun politique ne prendra le risque de prendre cette mesure et continuera à faire de la dette...

Tout à fait d'accord. Je note que des responsables rappellent que nous ne pourrons pas faire l'économie d'une nouvelle réforme des retraites. J'ai parfaitement conscience qu'il faut baisser les " bonnes retraites", même si j'en fais sans doute partie.
De même, toujours dans le budget social, ça commence à bouger:
- tiers payant plus important sur les médicaments,
- des départements testent le renouvellement de médicaments directement chez le pharmacien,
- les transports de malades devront bientôt prendre plusieurs malades à leur bord.
- les conditions pour les allocations chômage deviennent plus difficiles.
Mais on ne pourra non plus faire l'économie ( si j'ose dire ) d'analyser les aides aux entreprises et aux familles.

Je salue le retraité qui refuse la réflexion égoïste du style " je 'lai mérité" pour aller vers une réflexion de convergence entre le budget des pensions de retraite et la capacité de cotisation des actifs, qui marque le principe de la retraite par répartition. La retraite par mérite, cela n'a jamais existé et c'est une invention purement électoraliste pour faire pencher le vote.

[Mesoke]

même quand les taux d'intérêt étaient au plus bas , macron qui devait redresser la dette au lieu de l'augmentait empruntait pour rembourser les intérêts incapable de rembourser le capital
Même à un taux zéro si vous êtes incapable de rembourser le capital mais emprunter encore plus

Dans le système actuel il n'y a AUCUNE utilité à rembourser toute la dette avec des vraies thunes, puisqu'on peut le faire via de nouveaux emprunts et ainsi faire entrer des sous dans l'économie réelle.

[Mesoke]

Un euro est effectivement un euro qu'il s'agisse de fonctionnement ou d'investissement. Mais vous devez comprendre que lorsque vous construisez une centrale nucléaire qui va durer 60 ou 80 ans et fournir de l'électricité qui sera payée par entreprises et familles, ce n'est pas la même chose que lorsque vous payez plus une catégorie de fonctionnaires. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve les investissements au bilan et le fonctionnement au compte de résultats des entreprises.
Sur votre dernière remarque: un forumeur vous a rappelé avec raison que nous sommes, entreprises et particuliers surtaxés par rapport aux autres pays, et pourtant nous sommes le mauvais élève de l'UE. Donc ce n'est pas en taxant plus qu'il faut commencer mais bien en baissant les dépenses.
D'ailleurs si vous surtaxez les super-riches, mettez vous à leur place: vous partiriez ailleurs.

J'ai bien compris ce que tu dis. Donc vu que l'état investit des sous chaque année pour développer des infrastructures et ainsi rendre le pays plus productif, tu n'as qu'à te dire que les emprunts servent à financer ces projets. Tu peux te dire ça si tu veux. Ou l'inverse. Et le budget d'un état se gère différemment d'un budget d'entreprise ou d'un budget familial. Les règles sont différentes.

Pour le deuxième point plusieurs choses. Déjà qu'est-ce ça apporte comme information "les français sont plus taxés que les autres" ? C'est bien ? C'est pas bien ? Ca pose un problème ? Ca apporte des solutions ? Peut-être que ce qui est bien, utile, c'est le niveau de taxation de la France et que les autres pays devraient s'y aligner ? Peut-être même que le niveau de taxation français est encore trop timide ? Juste dire "les français sont les plus taxés" ça n'est pas un argument en soi, c'est plus un appel à l'émotion vu que les gens préfèrent égoïstement payer moins de taxes, il transfèrent leur cas particulier à cette situation et sont instinctivement contre. Mais pragmatiquement parlant ça ne prouve rien. D'où le fait de pouvoir, à mon avis, augmenter la taxation. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, je me concentre surtout sur le fait de plus taxer les super riches, ceux qui payent moins d'impôts par rapport à leurs revenus que les classes moyennes, ce qui me semble être une situation abjecte. Et qu'ils se cassent ailleurs, de toute façon un super riche ça consomme ce qu'il veut, quelle qu'en soit la provenance, mais ça profite des avantages français tout en ne payant pas leur part pour les financer.

Sinon on peut aussi penser à d'autres types de taxations, genre sur les produits ultratransformés néfastes à la santé, sur des produits dont il existe des alternatives moins polluantes, sur des produits de luxe dont le seul intérêt est de flatter l'égo de l'acheteur parce qu'il aura dépensé plein de thunes pour montrer qu'il en a plein, etc. Si le but ultime c'est réellement d'équilibrer le budget, alors il faut explorer TOUTES les pistes, pas uniquement taper dans les dépenses comme un sagouin. Ce que ne fera pas ce gouvernement libéral élu pour casser les services publics et le système social, il ne faut pas se leurrer. Mais dans la théorie un gouvernement purement pragmatique se pencherait aussi sur les augmentations de revenus, même minimes, parce que c'est mieux que rien.

[papibilou]

J'ai bien compris ce que tu dis. Donc vu que l'état investit des sous chaque année pour développer des infrastructures et ainsi rendre le pays plus productif, tu n'as qu'à te dire que les emprunts servent à financer ces projets. Tu peux te dire ça si tu veux. Ou l'inverse. Et le budget d'un état se gère différemment d'un budget d'entreprise ou d'un budget familial. Les règles sont différentes.

Pour le deuxième point plusieurs choses. Déjà qu'est-ce ça apporte comme information "les français sont plus taxés que les autres" ? C'est bien ? C'est pas bien ? Ca pose un problème ? Ca apporte des solutions ? Peut-être que ce qui est bien, utile, c'est le niveau de taxation de la France et que les autres pays devraient s'y aligner ? Peut-être même que le niveau de taxation français est encore trop timide ? Juste dire "les français sont les plus taxés" ça n'est pas un argument en soi, c'est plus un appel à l'émotion vu que les gens préfèrent égoïstement payer moins de taxes, il transfèrent leur cas particulier à cette situation et sont instinctivement contre. Mais pragmatiquement parlant ça ne prouve rien. D'où le fait de pouvoir, à mon avis, augmenter la taxation. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, je me concentre surtout sur le fait de plus taxer les super riches, ceux qui payent moins d'impôts par rapport à leurs revenus que les classes moyennes, ce qui me semble être une situation abjecte. Et qu'ils se cassent ailleurs, de toute façon un super riche ça consomme ce qu'il veut, quelle qu'en soit la provenance, mais ça profite des avantages français tout en ne payant pas leur part pour les financer.

Sinon on peut aussi penser à d'autres types de taxations, genre sur les produits ultratransformés néfastes à la santé, sur des produits dont il existe des alternatives moins polluantes, sur des produits de luxe dont le seul intérêt est de flatter l'égo de l'acheteur parce qu'il aura dépensé plein de thunes pour montrer qu'il en a plein, etc. Si le but ultime c'est réellement d'équilibrer le budget, alors il faut explorer TOUTES les pistes, pas uniquement taper dans les dépenses comme un sagouin. Ce que ne fera pas ce gouvernement libéral élu pour casser les services publics et le système social, il ne faut pas se leurrer. Mais dans la théorie un gouvernement purement pragmatique se pencherait aussi sur les augmentations de revenus, même minimes, parce que c'est mieux que rien.

Malheureusement l'argent emprunté sert beaucoup plus ( en montant) au fonctionnement qu'à l'investissement.
Certes le budget d'un état diffère de celui d'une entreprise mais beaucoup de principes sont les mêmes.
- L'état a besoin de recettes, et le notre en a. Trop sans doute. Car il ne faut pas se leurrer, les états sont en compétition pour attirer et plus vous taxez moins vous attirez. Moins vous attirez et moins vous produisez et plus votre croissance est faible.
- l'état a aussi besoin de dépenser pour ses domaines régaliens. Mais il n'a pas à refiler 170 milliards d'aides. Le montant des retraites pèse sur notre budget social pour pas loin de la moitié.
Je vois que votre objectif est plutôt de taxer et taxer encore ( méthode LFI).
Les riches ? Les ultra riches partiront. Ils en ont les moyens. New York a 60 milliardaires, plus que notre pays qui en a une trentaine.
Les familles aisées payent beaucoup d'impôts. Ceux qui ne peuvent partir resteront mais reduiront la voilure. J'ai un fils qui paye 80 000 euros d'IR avec 70 heures de travail par semaine. Taxez plus et il lèvera le pied ou émigrera. Quant aux cerveaux scientifiques ils partiront attirés par les autres pays qui leur feront un pont d'or.
Qui parle de taper dans les dépenses " comme un sagouin" ? Il faut être judicieux et rigoureux. Souvenez vous du Cice.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... %A9%C3%A9s.
Pensez vous que si vous baissez les retraites en biseau ( par ex 3% jusqu'à 2500 puis 6 % de 2500 à 3000 puis 100% de 3000 à 4000..) à partir de 2000 euros ces retraités vont se sentir déclassés ?

[Victor]

ça c'est une idée qu'elle est super !
Encore plus pressuriser les actifs pour financer de bonnes pensions de retraite pour les retraités (qui n'ont plus de prêt immo à rembourser, qui n'ont plus d'enfants à charge, etc.).
Pour votre info, le patrimoine et même les revenus moyens des retraités sont supérieurs à ceux des actifs en France !
Essayez, svp, d'avoir des idées un minimum pertinentes.

Il suffit alors de donner le choix du montant des cotisations à chaque français. Avec l'informatisation ça ne poserait pas de problème. Donc si on décide de cotiser tant de % au devra travailler 40 ans, si on cotise moins on doit travailler 42 ans et ainsi de suite.

Votre idée est envisageable dans un système de retraite à 100% par capitalisation. Plus on capitalise, plus le montant de la pension sera élevé.
Mais dans un système par répartition, c'est la faillite assurée.