La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

[lotus95]

Le tout étant de savoir QUI détient cette dette ... on connait la part approximative de la BCE et des institutions , mais il semble que près de 50% de la dette est détenue par des investisseurs étrangers ... dont on ne connait pas le détail

Important de savoir aussi que c'est l'épargne des Français qui donne confiance et permet encore à la France d'emprunter ...

[Mesoke]

Ces titres de dettes voyagent dans le monde, au gré des intérêts de leurs clients sur leur potentialités. Elles permettent à certains d'avoir une rente stable, de faire du bénef en achat / revente, à d'autres, le plus souvent, d'apporter une garantie via un produit financier de confiance, etc. Tu empruntes à l'organisme machin, et ton titre de dette fait le tour du monde des marchés financiers en fonction des intérêts privés de différents acteurs financiers.

Donc oui, dans la pratique ils sont détenus par des investisseurs étrangers. mais ces investisseurs étrangers ne bossent que pour leur propre profit. On peut plutôt voir que les titres de dettes sont détenus par le monde de la finance, qui est un monde à part, au-delà du découpage des états.

Et je crois que ce qui permet à la France d'emprunter, c'est surtout le fait que c'est un gros pays stable aux revenus stables, et qui pourra rembourser sa dette via d'autres dettes que les organismes financiers lui accorderont en se basant sur cette stabilité.

[Victor]

Vous commettez la pire erreur possible, celle de croire que les crises financières, cela n'arrive qu'aux autres.

Vous sortez cela d'où?

Il suffit de s'informer .. et d'avoir un minimum de culture.
La crise grecque, c'était quoi d'après vous ? une crise sanitaire.
Et la crise de l'Euro (2009-2011) ?
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... -2011.html

un bref rappel:

2010
- 29 janvier : ESPAGNE: Adoption d'un plan d'austérité visant à économiser 50 milliards d'euros.
- 3 février : La GRECE dont la dette s'élève à 350 milliards d'euros (plus de 150% du PIB) est placée sous surveillance.
- 2 mai : GRECE: L'UE et le FMI accordent un plan de prêts de 110 milliards d'euros à Athènes qui adopte un plan d'austérité. Le 5, trois morts lors de manifestations.
- 10 mai : UE: Adoption du Fonds européen de stabilité financière (FESF), pour venir en aide si nécessaire aux pays de la zone euro.
- 29 juillet : ITALIE: Adoption d'un plan d'austérité (une des dettes les plus élevées du monde, près de 120% du PIB).
- 28 novembre : IRLANDE: Plan de sauvetage de l'UE et du FMI de quelque 85 milliards d'euros, dont 35 milliards pour les banques.
2011
- 5 mai : PORTUGAL: L'UE et le FMI accordent une aide exceptionnelle de 78 milliards d'euros, en échange d'un programme d'austérité.
- 29 juin : GRECE: Nouveau plan d'austérité et de privatisations, qui permet la poursuite du soutien financier international.
- 15 juillet : ITALIE: Nouveau plan de rigueur.
- 21 juillet : GRECE: Deuxième plan d'aide international décidé dans son principe de quelque 159 milliards d'euros en comptant une contribution des banques qui effaceront 21% de leurs créances à terme. Renforcement prévu du FESF.
- Début août : L'ITALIE et l'ESPAGNE sont attaquées sur les marchés financiers. La Banque centrale européenne (BCE) se porte à leur secours en rachetant des obligations publiques. Le spectre d'un krach plane sur les places boursières. Le 10, la France est à son tour en première ligne.
- 16 août: UE : Paris et Berlin proposent un gouvernement économique de la zone euro et de rendre obligatoire la "règle d'or" d'équilibre budgétaire.
- 24 août: La FRANCE annonce un programme d'austérité pour faire face à une croissance revue à la baisse.
- 2 sept: GRECE : La troïka des créanciers (UE-FMI-BCE), qui a constaté un important dérapage des comptes publics, suspend sa mission devant permettre le versement de la sixième tranche de prêt au pays (elle reviendra le 29). Le 11, nouvelles mesures d'économies budgétaires.
- 14 septembre : L'ITALIE entérine un plan d'austérité renforcé.
- 10 octobre : Démantèlement de la banque franco-belge Dexia, première banque européenne victime de la crise.
- 13 octobre : Le PORTUGAL, qui peine à réduire ses déficits, approuve un budget de rigueur pour 2012.
Avec le vote de la SLOVAQUIE, les 17 pays de la zone euro ont approuvé le renforcement du FESF.
- 17 octobre : FRANCE: Le "triple A" de la France sous "surveillance".
- 19 octobre : ESPAGNE: Troisième dégradation de la note souveraine espagnole, en moins de deux semaines.
- 20 octobre : GRECE: Nouvelle loi de rigueur sur fond de grève générale et de violentes manifestations: un mort.

Evidemment, vous vivez dans une "bulle" et vous imaginez que ce qui est arrivé relativement récemment ne peut pas de nouveau se reproduire ..
Et évidemment que cela soit encore plus sévère pour la France parce qu'elle est encore plus endettée, vous ne l'imaginez pas.
Car vous êtes aveuglé par le "too big to fail".

Il faut revenir à une gestion plus sécurisée des finances publiques (c'est à dire une gestion qui les met à l'abri d'une crise financière ou d'une brutale hausse des taux d'intérêts) et réduire (évidemment progressivement) le niveau de la dette publique pour le rapprocher des critères de Maastricht (60% du PIB).

[Le Merlu]

Question de vocabulaire. "Peut elle" , la réponse reste oui. Jusqu'où, on n'en sait rien. Mais on sait qu'il y aura des dépenses fortes à faire obligatoirement, des investissements indispensables. La question n'est pas pour ces investissements " doit on les faire ?" car de toutes évidences la réponse est oui et dans ce cas on n'a plus a se poser la question " peut on les faire"?

Je ne partage pas totalement votre point de vue.
Car si les taux d'intérêts continuent de monter le coût de la dette va devenir insupportable pour les finances publiques.
Et le niveau d'endettement actuel va vite devenir trop lourd.
Donc la priorité va devenir non pas les investissements nécessaires que vous citez mais la réduction du niveau d'endettement du pays.

La réponse est ... oui, la France doit continuer à s'endetter, ... pour payer les vieux.
Et si faut pratiquer l'euthanasie, faut le faire sur les jeunes, qui ne foutent rien ...

Quels bons à rien ces jeunes, ... de mon temps c'était pas comme ça !

[Mesoke]

Il suffit de s'informer .. et d'avoir un minimum de culture.
La crise grecque, c'était quoi d'après vous ? une crise sanitaire.
Et la crise de l'Euro (2009-2011) ?
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un bref rappel:

2010
- 29 janvier : ESPAGNE: Adoption d'un plan d'austérité visant à économiser 50 milliards d'euros.
- 3 février : La GRECE dont la dette s'élève à 350 milliards d'euros (plus de 150% du PIB) est placée sous surveillance.
- 2 mai : GRECE: L'UE et le FMI accordent un plan de prêts de 110 milliards d'euros à Athènes qui adopte un plan d'austérité. Le 5, trois morts lors de manifestations.
- 10 mai : UE: Adoption du Fonds européen de stabilité financière (FESF), pour venir en aide si nécessaire aux pays de la zone euro.
- 29 juillet : ITALIE: Adoption d'un plan d'austérité (une des dettes les plus élevées du monde, près de 120% du PIB).
- 28 novembre : IRLANDE: Plan de sauvetage de l'UE et du FMI de quelque 85 milliards d'euros, dont 35 milliards pour les banques.
2011
- 5 mai : PORTUGAL: L'UE et le FMI accordent une aide exceptionnelle de 78 milliards d'euros, en échange d'un programme d'austérité.
- 29 juin : GRECE: Nouveau plan d'austérité et de privatisations, qui permet la poursuite du soutien financier international.
- 15 juillet : ITALIE: Nouveau plan de rigueur.
- 21 juillet : GRECE: Deuxième plan d'aide international décidé dans son principe de quelque 159 milliards d'euros en comptant une contribution des banques qui effaceront 21% de leurs créances à terme. Renforcement prévu du FESF.
- Début août : L'ITALIE et l'ESPAGNE sont attaquées sur les marchés financiers. La Banque centrale européenne (BCE) se porte à leur secours en rachetant des obligations publiques. Le spectre d'un krach plane sur les places boursières. Le 10, la France est à son tour en première ligne.
- 16 août: UE : Paris et Berlin proposent un gouvernement économique de la zone euro et de rendre obligatoire la "règle d'or" d'équilibre budgétaire.
- 24 août: La FRANCE annonce un programme d'austérité pour faire face à une croissance revue à la baisse.
- 2 sept: GRECE : La troïka des créanciers (UE-FMI-BCE), qui a constaté un important dérapage des comptes publics, suspend sa mission devant permettre le versement de la sixième tranche de prêt au pays (elle reviendra le 29). Le 11, nouvelles mesures d'économies budgétaires.
- 14 septembre : L'ITALIE entérine un plan d'austérité renforcé.
- 10 octobre : Démantèlement de la banque franco-belge Dexia, première banque européenne victime de la crise.
- 13 octobre : Le PORTUGAL, qui peine à réduire ses déficits, approuve un budget de rigueur pour 2012.
Avec le vote de la SLOVAQUIE, les 17 pays de la zone euro ont approuvé le renforcement du FESF.
- 17 octobre : FRANCE: Le "triple A" de la France sous "surveillance".
- 19 octobre : ESPAGNE: Troisième dégradation de la note souveraine espagnole, en moins de deux semaines.
- 20 octobre : GRECE: Nouvelle loi de rigueur sur fond de grève générale et de violentes manifestations: un mort.

Evidemment, vous vivez dans une "bulle" et vous imaginez que ce qui est arrivé relativement récemment ne peut pas de nouveau se reproduire ..
Et évidemment que cela soit encore plus sévère pour la France parce qu'elle est encore plus endettée, vous ne l'imaginez pas.
Car vous êtes aveuglé par le "too big to fail".

Il faut revenir à une gestion plus sécurisée des finances publiques (c'est à dire une gestion qui les met à l'abri d'une crise financière ou d'une brutale hausse des taux d'intérêts) et réduire (évidemment progressivement) le niveau de la dette publique pour le rapprocher des critères de Maastricht (60% du PIB).

Tout ça n'est pas de la crise de dette, mais de la crise économique due à une crise financière. Le problème de tout ça n'est pas des dettes trop élevées, mais un manque de revenus à cause d'économies nationales en partie adossées sur le monde financier afin de les booster, et qui morflent en cas de crise.

Les crises de dettes en sont aussi des effets secondaires : les organismes prêteurs ont moins de sous, et deviennent plus regardants pour prêter à des états, en craignant on ne sait trop quoi, et créent eux-mêmes une crise de dette. Mais ce n'en sont pas les causes.

Accessoirement les histoires d'austérité sont juste des grosses excuses. Le monde économique et financier est largement dominé par une idéologie ultra-libérale, qui vise peu de revenus de taxes diverses et peu de dépenses publiques, le tout remplacé par du privé jugé plus efficient. Les crises sont juste des occasions, des excuses, pour imposer plus de libéralisme dans l'économie d'un pays en échange d'aide pour aider à passer la crise.

Mais genre les organismes privés auraient tout à fait pu continuer à prêter aux grecs comme ils le faisaient avant la crise, et la Grèce aurait passé cette crise économique sans que personne n'en parle.

[voileux]

Vous sortez cela d'où?

Il suffit de s'informer .. et d'avoir un minimum de culture.
La crise grecque, c'était quoi d'après vous ? une crise sanitaire.
Et la crise de l'Euro (2009-2011) ?
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... -2011.html

un bref rappel:

2010
- 29 janvier : ESPAGNE: Adoption d'un plan d'austérité visant à économiser 50 milliards d'euros.
- 3 février : La GRECE dont la dette s'élève à 350 milliards d'euros (plus de 150% du PIB) est placée sous surveillance.
- 2 mai : GRECE: L'UE et le FMI accordent un plan de prêts de 110 milliards d'euros à Athènes qui adopte un plan d'austérité. Le 5, trois morts lors de manifestations.
- 10 mai : UE: Adoption du Fonds européen de stabilité financière (FESF), pour venir en aide si nécessaire aux pays de la zone euro.
- 29 juillet : ITALIE: Adoption d'un plan d'austérité (une des dettes les plus élevées du monde, près de 120% du PIB).
- 28 novembre : IRLANDE: Plan de sauvetage de l'UE et du FMI de quelque 85 milliards d'euros, dont 35 milliards pour les banques.
2011
- 5 mai : PORTUGAL: L'UE et le FMI accordent une aide exceptionnelle de 78 milliards d'euros, en échange d'un programme d'austérité.
- 29 juin : GRECE: Nouveau plan d'austérité et de privatisations, qui permet la poursuite du soutien financier international.
- 15 juillet : ITALIE: Nouveau plan de rigueur.
- 21 juillet : GRECE: Deuxième plan d'aide international décidé dans son principe de quelque 159 milliards d'euros en comptant une contribution des banques qui effaceront 21% de leurs créances à terme. Renforcement prévu du FESF.
- Début août : L'ITALIE et l'ESPAGNE sont attaquées sur les marchés financiers. La Banque centrale européenne (BCE) se porte à leur secours en rachetant des obligations publiques. Le spectre d'un krach plane sur les places boursières. Le 10, la France est à son tour en première ligne.
- 16 août: UE : Paris et Berlin proposent un gouvernement économique de la zone euro et de rendre obligatoire la "règle d'or" d'équilibre budgétaire.
- 24 août: La FRANCE annonce un programme d'austérité pour faire face à une croissance revue à la baisse.
- 2 sept: GRECE : La troïka des créanciers (UE-FMI-BCE), qui a constaté un important dérapage des comptes publics, suspend sa mission devant permettre le versement de la sixième tranche de prêt au pays (elle reviendra le 29). Le 11, nouvelles mesures d'économies budgétaires.
- 14 septembre : L'ITALIE entérine un plan d'austérité renforcé.
- 10 octobre : Démantèlement de la banque franco-belge Dexia, première banque européenne victime de la crise.
- 13 octobre : Le PORTUGAL, qui peine à réduire ses déficits, approuve un budget de rigueur pour 2012.
Avec le vote de la SLOVAQUIE, les 17 pays de la zone euro ont approuvé le renforcement du FESF.
- 17 octobre : FRANCE: Le "triple A" de la France sous "surveillance".
- 19 octobre : ESPAGNE: Troisième dégradation de la note souveraine espagnole, en moins de deux semaines.
- 20 octobre : GRECE: Nouvelle loi de rigueur sur fond de grève générale et de violentes manifestations: un mort.

Evidemment, vous vivez dans une "bulle" et vous imaginez que ce qui est arrivé relativement récemment ne peut pas de nouveau se reproduire ..
Et évidemment que cela soit encore plus sévère pour la France parce qu'elle est encore plus endettée, vous ne l'imaginez pas.
Car vous êtes aveuglé par le "too big to fail".

Il faut revenir à une gestion plus sécurisée des finances publiques (c'est à dire une gestion qui les met à l'abri d'une crise financière ou d'une brutale hausse des taux d'intérêts) et réduire (évidemment progressivement) le niveau de la dette publique pour le rapprocher des critères de Maastricht (60% du PIB).

Une gestion plus sécurisée , je remplace cela par une gestion plus transparente, ce qui est différent 4 milliards à mac Kinsey (le ministre allemand est poursuivi lui aussi pour les mêmes raisons que Macron) Chez eux la corruption étant 10 fois moindre et sans rapport avec la France chez nous 17 ministres escrocs premier gouvernement Macron forcés tous de démissionner , Griset ex ministre a aussi dernièrement été condamné deux fois...

[Victor]

Il suffit de s'informer .. et d'avoir un minimum de culture.
La crise grecque, c'était quoi d'après vous ? une crise sanitaire.
Et la crise de l'Euro (2009-2011) ?
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... -2011.html

un bref rappel:


Evidemment, vous vivez dans une "bulle" et vous imaginez que ce qui est arrivé relativement récemment ne peut pas de nouveau se reproduire ..
Et évidemment que cela soit encore plus sévère pour la France parce qu'elle est encore plus endettée, vous ne l'imaginez pas.
Car vous êtes aveuglé par le "too big to fail".

Il faut revenir à une gestion plus sécurisée des finances publiques (c'est à dire une gestion qui les met à l'abri d'une crise financière ou d'une brutale hausse des taux d'intérêts) et réduire (évidemment progressivement) le niveau de la dette publique pour le rapprocher des critères de Maastricht (60% du PIB).

Tout ça n'est pas de la crise de dette, mais de la crise économique due à une crise financière. Le problème de tout ça n'est pas des dettes trop élevées, mais un manque de revenus à cause d'économies nationales en partie adossées sur le monde financier afin de les booster, et qui morflent en cas de crise.

Les crises de dettes en sont aussi des effets secondaires : les organismes prêteurs ont moins de sous, et deviennent plus regardants pour prêter à des états, en craignant on ne sait trop quoi, et créent eux-mêmes une crise de dette. Mais ce n'en sont pas les causes.

Accessoirement les histoires d'austérité sont juste des grosses excuses. Le monde économique et financier est largement dominé par une idéologie ultra-libérale, qui vise peu de revenus de taxes diverses et peu de dépenses publiques, le tout remplacé par du privé jugé plus efficient. Les crises sont juste des occasions, des excuses, pour imposer plus de libéralisme dans l'économie d'un pays en échange d'aide pour aider à passer la crise.

Mais genre les organismes privés auraient tout à fait pu continuer à prêter aux grecs comme ils le faisaient avant la crise, et la Grèce aurait passé cette crise économique sans que personne n'en parle.

Je suis désolé mais vous êtes à côté de la plaque.
Regardez les pays qui ont été touchés par cette crise de l'euro de 2009-2011.
Est-ce qu'il y avait dans ces pays l'Allemagne ou les Pays-Bas ?
Non, parce que ces pays n'avaient pas une dette publique trop importante. Pour faire simple une dette respectant les critères de Maastricht.
Quels ont été les pays les plus impactés par cette crise et qui ont dû mettre en place les politiques d'austérité les plus dures ?
=> Les pays qui avaient la plus grosse dette publique comme la Grèce.
Et vous savez très bien que ces mesures d'austérité ont été très dures en Grèce, au Portugal.
Ex: En Grèce, les pensions de retraite ont terriblement baissé et les salaires ont baissé de quasiment 25%.

Les salaires grecs ont baissé de 24% en 4 ans
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... 4-ans.html

Voilà où conduit finalement un pays qui s'endette trop. Les gens et en particulier les plus modestes paient l'addition et elle est très lourde.
Et je ne prends comme exemple que des pays européens. Je n'aborde pas des cas comme l'Argentine ou le Liban.

[Mesoke]

Non, c'étaient les pays qui avaient le plus gros déficit public qui ont été soumis à des mesures plus ou moins drastiques. Déficit généralisé et institutionnalisé dans ces pays, et réglé en temps normal avec de la dette. C'est pour ça que ces pays ont dû réduire leur déficit public, pas leur dette. Et c'était surtout parce que les organismes de prêt rechignaient à prêter, sans trop de raison valable. Ce sont eux qui ont créé le problème en tentant de le résoudre alors qu'il n'existait pas vraiment.

[jabar]

Tu ne peux pas vraiment te reposer beaucoup sur les impôts pour financer les dépenses publiques. Il existe des pays sans dette mais avec des circonstances très particulières.
Certes elle bénéficie à une classe aisée mais la dette a un réel intérêt dont j'ai du mal à voir comment on pourrait la remplacer. La dette est un puissant stabilisateur. Il est impossible d'anticiper pour l'état dans quelle mesure les entreprises vont moins investir ou les ménages épargner plus. La dette compense les contractions de recettes fiscales. Et si le but est de poursuivre la croissance, l'émission de dette est nécessaire car l'augmentation d'impôts contraindrait justement la consommation.
Elle permet aussi de ne pas compromettre le destin des futures générations en gardant un système éducatif performant.

Cependant, et c'est ce que Victor et Papi n'arrivent pas à comprendre, la dette est un levier. C'est un outil. C'est un choix politique. Ce n'est pas une fatalité tombée du ciel, ce n'est pas une dette telle qu'on la doit à son banquier, c'est une manière pour les états d'orchestrer les interactions économiques et si nous sommes toujours endettés, c'est parce que nous essayons de croître plus rapidement que ce que notre pouvoir financier le permet. C'est naturel et voulu, car si la dette était le problème le plus important en soi, nous aurions la capacité de simplement la rembourser puisque ce sont aussi nous qui émettons la monnaie (oui je simplifie). Il n'existe pas une sorte d'entité au dessus des états à qui nous devons de l'argent, nous avons une dette sur une monnaie que nous crééons.

Le problème est que cette vision d'une dette à la papa est communément admise et entraîne une pression sur les politiques pour paraître plus sévères envers nos plus faibles quant à la base c'est un sujet extrêmement technique.

[grishka]

Il suffit de s'informer .. et d'avoir un minimum de culture.

Non, vous sortez cela d'où que j'aurais dit que les crises n'arrivent que chez les autres?
Vous réussissez le tour d'inventer mes propos, puis de répondre à des propos que vous avez inventé.

[Victor]

Non, c'étaient les pays qui avaient le plus gros déficit public qui ont été soumis à des mesures plus ou moins drastiques. Déficit généralisé et institutionnalisé dans ces pays, et réglé en temps normal avec de la dette. C'est pour ça que ces pays ont dû réduire leur déficit public, pas leur dette. Et c'était surtout parce que les organismes de prêt rechignaient à prêter, sans trop de raison valable. Ce sont eux qui ont créé le problème en tentant de le résoudre alors qu'il n'existait pas vraiment.

Vous êtes dans le déni. Vous ne vous en rendez certainement pas compte mais les gens comme vous sont extraordinairement dangereux.
Vous êtes un pousse-au-crime.
C'est à cause des gens comme vous que des pays se retrouvent dans des situations terribles qui finissent par être dramatiques pour leur population et en particulier pour les moins aisés.

[Victor]

Il suffit de s'informer .. et d'avoir un minimum de culture.

Non, vous sortez cela d'où que j'aurais dit que les crises n'arrivent que chez les autres?
Vous réussissez le tour d'inventer mes propos, puis de répondre à des propos que vous avez inventé.

Désolé, j'ai dû mal interpréter vos propos.
Mais vous comprenez qu'il ne faut se fier à 400% au "too big to fail".
Le "too big to fail" nous protège certainement un peu, mais penser qu'il est un assurance tout risque est une dangereuse illusion.