La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

[Victor]

Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.

Tu sais que c'est utilisé partout dans le monde, même chez ceux qui ont moins de social, et que le principe a été inventé par les ultralibéraux il y a 40 ans ? Et que Macron ou Sarkozy ne font pas trop dans le social, bien qu'ils soient les champions du surendettement public ?

??
Ils n'ont supprimé ni le RSA, ni la CMU à ma connaissance et la France reste au top niveau en terme de redistribution. Donc Sarkozy tout comme Macron n'ont pas diminué l'hyper-socialisation de la France.

[papibilou]

Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.

Beaucoup se cachent derrière la transition énergétique pour ne défendre en réalité que leurs intérêts personnels ; le système social est avant tout financé par les cotisations , soit la rémunération des salariés ; la dette est en réalité alimentée par les pertes de recettes (sociales et fiscales) engendrées par des politiques démagogiques depuis des décennies

Intérêts personnels ? Je ne cesse de répéter que je suis favorable à une baisse des pensions qui, clairement, amputerait une part de mes revenus ! Intérêts personnels concernant la transition énergétique ? À mon âge il serait étonnant que je sois impacté par le réchauffement climatique et la transition énergétique. Certes mes enfants et petit enfants le seront, mais rien que cette idée devrait nous conduire à faire TOUS des efforts.
Dette alimentée par des pertes de recettes ? Sans doute, en partie. Mais aussi par un excès de dépenses que vous le vouliez ou non.
NB: je ne suis pas masochiste.

[Victor]

Non, absolument pas
Cela en fait un pays surendetté, sans avenir possible.
Où l'on ne produit plus grand chose ou tout est importé/
Où malgré cette redistribution massive la pauvreté ne diminue pas ..

Bref, vous défendez le contraire de ce qu'il faut faire pour que la France redevienne un beau pays.

Non, moi je propose d'augmenter les impôts, pas de se surendetter.

Et, comme on l'a dit, le surendettement public ne pèse en rien sur les finances publiques, au contraire, ça booste artificiellement la croissance (artificiellement, mais pour de vrai). Le problème ne survient qu'en cas de crise financière.

On produit énormément et on importe énormément. Mais ça n'est pas typique de la France, c'est le juste monde globalisé actuel quand on ne vit pas en Iran, à Cuba ou en Corée du nord.

La redistribution n'a pas pour objectif de baisser la pauvreté, mais de la rendre plus vivable. Et ce en rognant sur le fait de changer d'Iphone tous les 15 mois au lieu de 12 ou d'obliger à cuisiner 2 jours de plus par mois au lieu d'aller au resto pour ceux qui ont le plus de moyens.

Finalement vous proposez d'insister encore et encore dans une politique qui ne fonctionne pas.
L'intelligence finalement, qu'est-ce que c'est ?
C'est de lever le nez au-dessus du guidon. De n'avoir aucun tabou idéologique et d'être capable de remettre en cause des politiques qui ne marchent pas depuis des décennies, comme l'augmentation des impôts (sur moins de la moitié des particuliers ! et sur les entreprises).

Alors que l'évidence est sous nos yeux. Il suffit de se comparer avec des pays européens qui ont de meilleurs résultats que nous !
Et que voit-on chez ces pays ?
Par exemple que les impôts et les cotisations touchant les entreprises sont clairement moins élevés qu'en France !
Mais vous, vous proposez de les augmenter !!!
Alors qu'il faut les baisser, surtout sur les entreprises.

[Mesoke]

??
Ils n'ont supprimé ni le RSA, ni la CMU à ma connaissance et la France reste au top niveau en terme de redistribution. Donc Sarkozy tout comme Macron n'ont pas diminué l'hyper-socialisation de la France.

C'est bien ce que je dis : ni Sarkozy ni Macron n'ont fait quoi que ce soit pour améliorer la redistribution sociale, et pourtant ils sont les champions de l'endettement. Et ne donne pas l'excuse des crises financières ou covid, l'endettement français progressait plus vite avec eux même hors crise.

Alors que le dernier vrai gros désendettement date des socialos de Jospin.

Ca n'est pas en ajoutant du social qu'on endette et en en enlevant qu'on désendette. La dette est nécessaire quand il y a déficit, et le déficit c'est entrées - sorties. L'idée de droite libérale de baisser les impôts, donc les entrées, fera monter la dette.

[Mesoke]

Finalement vous proposez d'insister encore et encore dans une politique qui ne fonctionne pas.
L'intelligence finalement, qu'est-ce que c'est ?
C'est de lever le nez au-dessus du guidon. De n'avoir aucun tabou idéologique et d'être capable de remettre en cause des politiques qui ne marchent pas depuis des décennies, comme l'augmentation des impôts (sur moins de la moitié des particuliers ! et sur les entreprises).

Alors que l'évidence est sous nos yeux. Il suffit de se comparer avec des pays européens qui ont de meilleurs résultats que nous !
Et que voit-on chez ces pays ?
Par exemple que les impôts et les cotisations touchant les entreprises sont clairement moins élevés qu'en France !
Mais vous, vous proposez de les augmenter !!!
Alors qu'il faut les baisser, surtout sur les entreprises.

J'ai parlé d'augmenter des impôts sur les entreprises ? Tu es encore en train de rêver, d'extrapoler.

Je propose d'augmenter les impôts sur le revenu, sur la fortune, de taxer les plus aisés, ceux qui dépensent le gros de leur pognon en surconsommation de machins inutiles.

[Victor]

??
Ils n'ont supprimé ni le RSA, ni la CMU à ma connaissance et la France reste au top niveau en terme de redistribution. Donc Sarkozy tout comme Macron n'ont pas diminué l'hyper-socialisation de la France.

C'est bien ce que je dis : ni Sarkozy ni Macron n'ont fait quoi que ce soit pour améliorer la redistribution sociale, et pourtant ils sont les champions de l'endettement. Et ne donne pas l'excuse des crises financières ou covid, l'endettement français progressait plus vite avec eux même hors crise.

Alors que le dernier vrai gros désendettement date des socialos de Jospin.

Ca n'est pas en ajoutant du social qu'on endette et en en enlevant qu'on désendette. La dette est nécessaire quand il y a déficit, et le déficit c'est entrées - sorties. L'idée de droite libérale de baisser les impôts, donc les entrées, fera monter la dette.

Le problème politique mais aussi socio-économique de notre pays c'est effectivement une droite qui ne revient pas sur les "avancées sociales" lorsqu'elle revient aux manettes.
Si par exemple lors des deux cohabitations sous Mitterrand la droite serait revenue sur la retraite à 60 ans, nos finances publiques seraient en bien meilleur état !
Je ne reviens pas sur Jospin (avec DSK aux finances qui n'a pas vraiment mené une politique de gauche) qui a profité d'une période économique favorable mais qui a tout foutu en l'air avec les 35 heures.
Notre problème c'est effectivement la droite. Que la gauche fasse une politique "sociale", c'est après tout logique mais ces dernières décennies la droite au pouvoir n'a rien fait pour revenir sur les excès en matière de social et d'imposition de la gauche, c'est là notre problème.
Nous avons une droite beaucoup trop "à gauche" !
Le parfait exemple c'est évidemment Chirac.

Le seul véritable virage vers une politique économique plus réaliste et efficace a été mené par Hollande quand il change de politique économique et nomme Macron ministre de l'économie.

C'est pourquoi j'ai beaucoup d'admiration pour Hollande. Car en effet la véritable intelligence (mais aussi le courage), c'est d'être en mesure de changer de politique quand on se rend compte que la politique pour laquelle on a été élu ne fonctionne pas.

Hollande est un grand homme car il a placé l'intérêt du pays au-dessus de ses intérêts politiques personnels.

D'ailleurs si beaucoup d'électeurs de droite se retrouvent maintenant chez Macron c'est bien parce qu'ils ont été énormément déçus par Chirac puis Sarkozy.

Et je comprends que beaucoup de français ne comprennent plus grand chose à la politique car il a fallu que ce soit un président socialiste puis un centriste comme Macron pour que certaines mesures attendues par l'électorat de droite depuis des décennies soient enfin adoptées !

[Victor]

Finalement vous proposez d'insister encore et encore dans une politique qui ne fonctionne pas.
L'intelligence finalement, qu'est-ce que c'est ?
C'est de lever le nez au-dessus du guidon. De n'avoir aucun tabou idéologique et d'être capable de remettre en cause des politiques qui ne marchent pas depuis des décennies, comme l'augmentation des impôts (sur moins de la moitié des particuliers ! et sur les entreprises).

Alors que l'évidence est sous nos yeux. Il suffit de se comparer avec des pays européens qui ont de meilleurs résultats que nous !
Et que voit-on chez ces pays ?
Par exemple que les impôts et les cotisations touchant les entreprises sont clairement moins élevés qu'en France !
Mais vous, vous proposez de les augmenter !!!
Alors qu'il faut les baisser, surtout sur les entreprises.

J'ai parlé d'augmenter des impôts sur les entreprises ? Tu es encore en train de rêver, d'extrapoler.

Je propose d'augmenter les impôts sur le revenu, sur la fortune, de taxer les plus aisés, ceux qui dépensent le gros de leur pognon en surconsommation de machins inutiles.

Vous êtes au courant que la France est championne du monde des prélèvements obligatoires ?
Et que l'IR touche moins d'un foyer fiscal sur deux ??
Je vous rappelle qu'il y a le mot égalité dans notre devise.
Où voyez-vous une quelconque égalité dans le fait de vouloir encore plus augmenter les impôts payés par une MINORITE de français ???

[Mesoke]

Vous êtes au courant que la France est championne du monde des prélèvements obligatoires ?
Et que l'IR touche moins d'un foyer fiscal sur deux ??
Je vous rappelle qu'il y a le mot égalité dans notre devise.
Où voyez-vous une quelconque égalité dans le fait de vouloir encore plus augmenter les impôts payés par une MINORITE de français ???

L'égalité est dans le fait de lisser un peu la quantité de sous des ménages après impôts.

[Victor]

Vous êtes au courant que la France est championne du monde des prélèvements obligatoires ?
Et que l'IR touche moins d'un foyer fiscal sur deux ??
Je vous rappelle qu'il y a le mot égalité dans notre devise.
Où voyez-vous une quelconque égalité dans le fait de vouloir encore plus augmenter les impôts payés par une MINORITE de français ???

L'égalité est dans le fait de lisser un peu la quantité de sous des ménages après impôts.

Sauf que plus de la moitié d'entre eux n'est même pas imposable ..
C'est à dire que l'on concentre l'impôt direct sur une minorité de français.
Cela me paraît être une conception fiscale dangereuse pour la démocratie.
En effet, on se retrouve avec deux populations française, une qui paie l'impôt et l'autre qui n'en paie pas du tout !
Et donc on se retrouve avec deux "classes politiques".

Une qui drague ceux qui ne sont pas imposables en leur promettant la lune et les non-imposables sont évidemment tentés car ils se disent que ce sont les zotres, les imposables qui financeront ces promesses.

Et une autre classe politique qui drague les imposables en leur promettant obligatoirement de baisser leur imposition mais en pratique c'est rarement faisable sans compenser par de l'endettement.

Bref notre système fiscal particulièrement injuste (seule une minorité de foyers fiscaux sont imposables) est finalement l'une des causes de notre endettement public.

[Bertrand]

Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.

Oui bien évidemment.
Plonger des dizaines de milliers de français dans la misère ne te fait pas beaucoup sourciller, on l'avait remarqué, d'ailleurs quand on voit ton avatar on est pas surpris

[Victor]

Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.

Oui bien évidemment.
Plonger des dizaines de milliers de français dans la misère ne te fait pas beaucoup sourciller, on l'avait remarqué, d'ailleurs quand on voit ton avatar on est pas surpris.

Mais toucher le fond de la piscine a un énorme avantage, cela permet de se repousser vers la surface.

[Bertrand]

Mais toucher le fond de la piscine a un énorme avantage, cela permet de se repousser vers la surface.

C'est avec ce genre de phrase que l'on constate tous ici l'insipidité de ta vision politique partisane de droite.

[Victor]

Mais toucher le fond de la piscine a un énorme avantage, cela permet de se repousser vers la surface.

C'est avec ce genre de phrase que l'on constate tous ici l'insipidité de ta vision politique partisane de droite.

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un endettement public tourné vers des investissements d'avenir comme la transition écologique ou la modernisation des services public au lieu d'être utilisé pour financer des aides sociales génèrerait de la misère dans le pays ?

Il me paraît évident, au contraire, que mieux l'argent public est utilisé, plus c'est positif pour l'ensemble des français.

[Bertrand]

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un endettement public tourné vers des investissements d'avenir comme la transition écologique ou la modernisation des services public au lieu d'être utilisé pour financer des aides sociales génèrerait de la misère dans le pays ?

Il me paraît évident, au contraire, que mieux l'argent public est utilisé, plus c'est positif pour l'ensemble des français.

Oui oui le ruissèlement comme aux Etats-Unis ou en Angleterre on sait ce que ça donne.

Ce qui te paraît évident ne me paraît au contre pas évident du tout du tout!

[Victor]

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un endettement public tourné vers des investissements d'avenir comme la transition écologique ou la modernisation des services public au lieu d'être utilisé pour financer des aides sociales génèrerait de la misère dans le pays ?

Il me paraît évident, au contraire, que mieux l'argent public est utilisé, plus c'est positif pour l'ensemble des français.

Oui oui le ruissèlement comme aux Etats-Unis ou en Angleterre on sait ce que ça donne.

Ce qui te paraît évident ne me paraît au contre pas évident du tout du tout!

Prenons un exemple.
Est-ce que vous pensez vraiment qu'en s'endettant pour financer de l'aide sociale, on aura de meilleures routes ou des hôpitaux flambants neufs ?
Sincèrement, vous y croyez ?