La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

[papibilou]

Le constat est sans appel: notre dette est faramineuse. Pourtant, plus j'y réfléchi et plus je suis convaincu que nous allons devoir investir.
- l'énergie électrique dont nous allons avoir un besoin croissant ( nouvelles centrales nucléaires et off shore).
- la défense alors que le conflit en Ukraine nous a montré nos insuffisances. Sans doute dépasser les 2% du PIB + un effort de rattrapage.
- la santé: les hôpitaux, la recherche, l'enseignement,
- etc
Ceci pour ne lister que l'essentiel.
Or, depuis 45 ans l'état dépense déjà plus qu'il ne " gagne".

La fuite en avant de la dette est toujours possible, mais si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le budget de l'état va passer dans le paiement des intérêts.

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

[Mesoke]

Perso je suis plutôt pour une augmentation des taxes pour financer plus de trucs utiles, plutôt qu'une baisse des dépenses pour rogner des sous au détriment d'une qualité de service.

On ne va pas pouvoir investir dans la recherche (utile à long terme), l'énergie (pareil), la défense (au cas où), tout en maintenant la santé, l'enseignement, la justice, la police, etc.

[papibilou]

Perso je suis plutôt pour une augmentation des taxes pour financer plus de trucs utiles, plutôt qu'une baisse des dépenses pour rogner des sous au détriment d'une qualité de service.

On ne va pas pouvoir investir dans la recherche (utile à long terme), l'énergie (pareil), la défense (au cas où), tout en maintenant la santé, l'enseignement, la justice, la police, etc.

Pourquoi pas ? Mais la taxe qui rapporte le plus c'est ma TVA (un peu plus de 100 milliards par an ). Si on estime les besoins en investissements à 400 milliards sur 25 ans il faudra une TVA à 24 ou 25%.
Mais je vous rappelle que nous sommes déjà en déficit. Or il n'est pas imaginable d'augmenter les taxes à l'infini. Selon moi, il faudra faire des sacrifices. Lesquels sommes nous prêts à accepter ?

[danielle49]

Oui, oui, la dette c'est fun ! Plus on s'endette plus on fait la fête !

[gare au gorille]

Perso je suis plutôt pour une augmentation des taxes pour financer plus de trucs utiles, plutôt qu'une baisse des dépenses pour rogner des sous au détriment d'une qualité de service.

On ne va pas pouvoir investir dans la recherche (utile à long terme), l'énergie (pareil), la défense (au cas où), tout en maintenant la santé, l'enseignement, la justice, la police, etc.

Boff, l'augmentation des taxes c'est depuis toujours la solution de facilité et on est arrivé à être les champions du monde du citoyen le plus taxé.
Dans le même tout tous nos services publics se dégradent. Ce serait bien de s'attaquer un peu aux dépenses de l'Etat obèse !!

[Mesoke]

C'est contradictoire de dire qu'il faut s'attaquer aux dépenses ET que les services publics se dégradent.

C'est pas en sabrant encore plus dans les services publics qu'on va les faire fonctionner mieux.

[danielle49]

Sabrer le champagne ou sabrer les services publics, il faut choisir ?

[gare au gorille]

C'est contradictoire de dire qu'il faut s'attaquer aux dépenses ET que les services publics se dégradent.

C'est pas en sabrant encore plus dans les services publics qu'on va les faire fonctionner mieux.

Ce qui est contradictoire c'est d'être le pays le plus taxé au monde et de voir nos services publics se dégrader !!

Pour ce qui est de l'Etat obèse et des dépenses publiques, je peux te donner quelques exemples qui sont purement anecdotiques mais qui en disent long sur le fonctionnement du pays.

Nous avons 1 Président de la République, 1 premier ministre , 25 ministres, 9 secrétaires d'Etat Cout 17 millions par an
L' Allemagne 1 Chancelier 8 ministres Cout 3 millions par an


Parc automobile Elysée 121 Véhicules chancellerie 37 véhicules

Transports à la disposition de l'Elysée: 1 Airbus 380. 6 avions Falcon et 3 hélicoptères Super Puma
Pour les déplacements du Chancelier et des ministres Allemands : Systématiquement en train ou sur des lignes aériennes régulières.

En France le premier ministre dispose d'un appartement de 310 M2 à Paris et ne pays aucune dépense (eau, électricité)

En Allemagne le Chancelier doit payer son loyer, son eau et son électricité et il en est de même pour tous ses ministres.


Que je sache, l'Allemagne n'est pas plus mal gouvernée que la France !! Encore une fois c'est purement anecdotique, mais ça reflète simplement de l'état d'esprit du fonctionnement de notre pays et je ne suis pas sur que le fait de pressuriser encore un peu plus les français par l'impôt soit la bonne solution. C'est d'abord l'obésité de l'Etat qu'il faut réformer, en commençant par le sommet, mais pas que !!

[Hdelapampa]

Le constat est sans appel: notre dette est faramineuse. Pourtant, plus j'y réfléchi et plus je suis convaincu que nous allons devoir investir.
- l'énergie électrique dont nous allons avoir un besoin croissant ( nouvelles centrales nucléaires et off shore).
- la défense alors que le conflit en Ukraine nous a montré nos insuffisances. Sans doute dépasser les 2% du PIB + un effort de rattrapage.
- la santé: les hôpitaux, la recherche, l'enseignement,
- etc
Ceci pour ne lister que l'essentiel.
Or, depuis 45 ans l'état dépense déjà plus qu'il ne " gagne".

La fuite en avant de la dette est toujours possible, mais si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le budget de l'état va passer dans le paiement des intérêts.

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

Non.
Les retraites sont essentiellement des COTISATIONS et font partie du salaire.
Bas les pattes!

[jabar]

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

Réduire les dépenses publiques ? Je ne vais pas parler du coût humain car visiblement, on n'a cure de transformer nos vies en existences de bêtes de somme pour rembourser une monnaie que l'on émet et que l'on se doit en grande partie.
Mais réduire les dépenses publiques est une excellente façon de gripper progressivement l'économie pour peut être à terme mourir guéri. D'autant plus qu'une bonne partie de la dette nous bénéficie directement toi et moi, sans que tu ne le saches.
Il existe une multitude de moyens de gérer la dette si tant est que nous soyons vraiment à un niveau d'alerte (ce que nous ne sommes pas). La conversion des emprunts ou leur restructuration (ce que nous faisons déjà constamment avec la BCE), un pays comme la France peut se le permettre. Il existe d'autres méthodes plus hard comme l'impôt inflationniste (on peut taper sur les rentiers au lieu des retraités).
Il faudrait bannir cette phrase neuneu "on ne doit pas dépenser plus que l'on ne gagne" dans ce genre de débat. Ce type de raccourci simpliste donne une illusion de bon sens sur un sujet mal compris car la dette est à tort assimilée à celle du père de famille.

[papibilou]

C'est contradictoire de dire qu'il faut s'attaquer aux dépenses ET que les services publics se dégradent.

C'est pas en sabrant encore plus dans les services publics qu'on va les faire fonctionner mieux.

Ce qui est contradictoire c'est d'être le pays le plus taxé au monde et de voir nos services publics se dégrader !!

Pour ce qui est de l'Etat obèse et des dépenses publiques, je peux te donner quelques exemples qui sont purement anecdotiques mais qui en disent long sur le fonctionnement du pays.

Nous avons 1 Président de la République, 1 premier ministre , 25 ministres, 9 secrétaires d'Etat Cout 17 millions par an
L' Allemagne 1 Chancelier 8 ministres Cout 3 millions par an


Parc automobile Elysée 121 Véhicules chancellerie 37 véhicules

Transports à la disposition de l'Elysée: 1 Airbus 380. 6 avions Falcon et 3 hélicoptères Super Puma
Pour les déplacements du Chancelier et des ministres Allemands : Systématiquement en train ou sur des lignes aériennes régulières.

En France le premier ministre dispose d'un appartement de 310 M2 à Paris et ne pays aucune dépense (eau, électricité)

En Allemagne le Chancelier doit payer son loyer, son eau et son électricité et il en est de même pour tous ses ministres.


Que je sache, l'Allemagne n'est pas plus mal gouvernée que la France !! Encore une fois c'est purement anecdotique, mais ça reflète simplement de l'état d'esprit du fonctionnement de notre pays et je ne suis pas sur que le fait de pressuriser encore un peu plus les français par l'impôt soit la bonne solution. C'est d'abord l'obésité de l'Etat qu'il faut réformer, en commençant par le sommet, mais pas que !!

J'avais estimé ( premier message de ce fil) que parler de pouillemes n'apportait rien et qu'il fallait éviter une solution qui n'en est pas une. Les élus, tout compris et tous compris c'est 1 milliard et de toutes manières vous serez obligé de les payer parce qu'on ne travaille pas ( et beaucoup plus de 35h) pour des miettes surtout si on veut des gens intelligents qui gagneraient souvent plus dans le privé et avec moins d'emmerdes. Je parle de centaines de milliards.

[papibilou]

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

Réduire les dépenses publiques ? Je ne vais pas parler du coût humain car visiblement, on n'a cure de transformer nos vies en existences de bêtes de somme pour rembourser une monnaie que l'on émet et que l'on se doit en grande partie.
Mais réduire les dépenses publiques est une excellente façon de gripper progressivement l'économie pour peut être à terme mourir guéri. D'autant plus qu'une bonne partie de la dette nous bénéficie directement toi et moi, sans que tu ne le saches.
Il existe une multitude de moyens de gérer la dette si tant est que nous soyons vraiment à un niveau d'alerte (ce que nous ne sommes pas). La conversion des emprunts ou leur restructuration (ce que nous faisons déjà constamment avec la BCE), un pays comme la France peut se le permettre. Il existe d'autres méthodes plus hard comme l'impôt inflationniste (on peut taper sur les rentiers au lieu des retraités).
Il faudrait bannir cette phrase neuneu "on ne doit pas dépenser plus que l'on ne gagne" dans ce genre de débat. Ce type de raccourci simpliste donne une illusion de bon sens sur un sujet mal compris car la dette est à tort assimilée à celle du père de famille.

Je suis d'accord pour bannir un diktat du type : on ne doit pas dépenser plus qu'on ne gagne. Mais peut on accepter le " nous, on dépense TOUJOURS plus que l'on ne gagne".
Encore heureux que les emprunts bénéficient à tous.
Et il n'existe, contrairement à ce que vous dîtes, aucun moyen de gérer la dette.

[jabar]

S'il n'existe aucun moyen de la gérer, pourquoi ouvrir un fil ? Travaillons jusqu'à la mort et laissons les chômeurs mourir de faim. Les points que je citais existent et ont été utilisés (encore à ce jour) dans l'histoire.

Puis un autre truc, il y a quelques années, on ne parlait jamais de la dette. C'est une considération dont la technicité échappe au plus grand monde. La dette a été utilisée comme un outil psychologique dans le sens ou elle a été politiquement construite.
La dette a été exposée comme un problème majeur afin de faire passer des politiques plutôt d'austérité (rappelez vous Breton). La société s'est emparée d'un sujet infiniment complexe pour la délibérer à coup de "bon sens" et de recherche d'économies à faire. Cela résulte aussi en une pression politique car qui s'oppose à ce navrant débat simpliste se voit taxé injustement d'irresponsabilité. C'est comme si l'on se mettait à confier la conception de réacteurs nucléaires à la population.

Des ouvrages entiers traitent de la dette, mais non c'est simple, faut juste baisser les allocs et les pensions.

[papibilou]

S'il n'existe aucun moyen de la gérer, pourquoi ouvrir un fil ? Travaillons jusqu'à la mort et laissons les chômeurs mourir de faim. Les points que je citais existent et ont été utilisés (encore à ce jour) dans l'histoire.

Puis un autre truc, il y a quelques années, on ne parlait jamais de la dette. C'est une considération dont la technicité échappe au plus grand monde. La dette a été utilisée comme un outil psychologique dans le sens ou elle a été politiquement construite.
La dette a été exposée comme un problème majeur afin de faire passer des politiques plutôt d'austérité (rappelez vous Breton). La société s'est emparée d'un sujet infiniment complexe pour la délibérer à coup de "bon sens" et de recherche d'économies à faire. Cela résulte aussi en une pression politique car qui s'oppose à ce navrant débat simpliste se voit taxé injustement d'irresponsabilité. C'est comme si l'on se mettait à confier la conception de réacteurs nucléaires à la population.

Des ouvrages entiers traitent de la dette, mais non c'est simple, faut juste baisser les allocs et les pensions.

Vous n'avez pas lu le titre. Est ce" comment gérer la dette ?" Non, il s'agit de savoir que ce que nous serons contraints d'investir devrait sans doute nous inciter à réduire d'autres dépenses. Lesquelles ? N'hésitez pas, faites des propositions.

[gare au gorille]

Ce qui est contradictoire c'est d'être le pays le plus taxé au monde et de voir nos services publics se dégrader !!

Pour ce qui est de l'Etat obèse et des dépenses publiques, je peux te donner quelques exemples qui sont purement anecdotiques mais qui en disent long sur le fonctionnement du pays.

Nous avons 1 Président de la République, 1 premier ministre , 25 ministres, 9 secrétaires d'Etat Cout 17 millions par an
L' Allemagne 1 Chancelier 8 ministres Cout 3 millions par an


Parc automobile Elysée 121 Véhicules chancellerie 37 véhicules

Transports à la disposition de l'Elysée: 1 Airbus 380. 6 avions Falcon et 3 hélicoptères Super Puma
Pour les déplacements du Chancelier et des ministres Allemands : Systématiquement en train ou sur des lignes aériennes régulières.

En France le premier ministre dispose d'un appartement de 310 M2 à Paris et ne pays aucune dépense (eau, électricité)

En Allemagne le Chancelier doit payer son loyer, son eau et son électricité et il en est de même pour tous ses ministres.


Que je sache, l'Allemagne n'est pas plus mal gouvernée que la France !! Encore une fois c'est purement anecdotique, mais ça reflète simplement de l'état d'esprit du fonctionnement de notre pays et je ne suis pas sur que le fait de pressuriser encore un peu plus les français par l'impôt soit la bonne solution. C'est d'abord l'obésité de l'Etat qu'il faut réformer, en commençant par le sommet, mais pas que !!

J'avais estimé ( premier message de ce fil) que parler de pouillemes n'apportait rien et qu'il fallait éviter une solution qui n'en est pas une. Les élus, tout compris et tous compris c'est 1 milliard et de toutes manières vous serez obligé de les payer parce qu'on ne travaille pas ( et beaucoup plus de 35h) pour des miettes surtout si on veut des gens intelligents qui gagneraient souvent plus dans le privé et avec moins d'emmerdes. Je parle de centaines de milliards.

Je ne pense pas que la gouvernance allemande qui est beaucoup moins choyée, beaucoup moins payée, beaucoup plus resserrée soit pour autant moins intelligente que la notre!!
Mais pour le reste, j 'avais pris la précaution de dire que mon exemple n'était qu'anecdotique, par contre il montre bien la dérive de notre Etat avec l'argent public qui contraste avec la gestion Allemande rigoureuse en matière de dépenses publiques !!
En Allemagne, par d'Airbus pour le Chancelier, par d'avions Falcon à disposition d'un premier ministre pour aller voter, rien de tout ça.
Chaque année la cour des comptes qui est en elle même un scandale dénonce les dérives dépensières de au niveau de l'argent public.
Mon propos était simplement de dire qu'avant de nous remettre une couche de prélèvements fiscaux il serait bon de commencer à tailler un peu dans le gras de cet Etat de plus en plus couteux et tellement obèse qu'il en devient de moins en moins efficace.