Gabriel Attal déplore une «perte de compréhension de la laïcité» chez les jeunes

[Fonck1]

Ok, retire le terme "islamophobe".

La laïcité de nos jours est brandie comme excuse pour attaquer l'islam et les musulmans. On le voit à toutes les sauces, des attaques contre le voilage des femmes aux critiques du ramadan. Ca se fait sous couvert de laïcité, mais ça n'est pas de la laïcité. Du coup pour les jeunes, musulmans ou pas, les seuls moments où ils entendent parler de laïcité dans les médias c'est pour critiquer l'islam et uniquement l'islam.

Donc bien sûr qu'il ne comprennent pas bien ce concept puisqu'il est largement dévoyé.

On peut très très largement critiquer l'islam. Mais qu'on le fasse sans se cacher derrière une fausse interprétation de la laïcité.

Je suis d'accord quand vous dites qu'il ne faut pas se cacher derrière une fausse interprétation de la laïcité.

Mais je ne suis pas d'accord quand vous parlez d'islamophobie (j'ai bien noté que vous retirez ce mot) ni même quand vous parlez d'attaques contre l'islam et les musulmans. Parce que je maintiens que, si on parle autant d'islam, c'est parce que l'islam fait parler de lui, avec certaines pratiques quelque peu rétrogrades et contraires à nos valeurs (la burqa, le voile, l'abaya, les horaires séparés dans les piscines, les menus séparés dans les cantines...).

L'islam fait parler de lui car il implique, dans la vie quotidienne, des pratiques beaucoup plus visibles que dans d'autres religions, et contraires à nos valeurs. L'anthopraxie est beaucoup plus marquée dans l'islam : l'islam impose un ensemble de règles strictes à respecter dans la vie de tous les jours (c'est le principe de la charia), là où la pratique catholique est plus libre et plus souple : on prie quand on veut, on dialogue avec Dieu, ça relève de l'intime.

non contraire à VOS valeurs.
les valeurs de tout un chacun ne sont pas la loi.
pour info, les cathos ont normalement autant de règles à respecter que les musulmans, c'est juste qu'ils ne le font plus d'ailleurs, les gens désertent les églises ça n'est pas pour rien.
les musulmans commencent à en sortir, entre la religion version Arabie saoudite ou Iran, et le magreb, ou encore mieux la France, il y a des fossés d'évolutions de pratiques.
le problème, c'est que vous préférez hisser le pire et tout balayer d'une main, à regarder le meilleur (qui est largement majoritaire).
dans les faits,grand nombre de magrébins ne croient pas plus en dieu que vous et moi, ou en tout cas de manière rigoriste.

Donc fatalement, la pratique musulmane est beaucoup plus visible, et si en plus, elle implique certaines pratiques pouvant être jugées contraires à nos valeurs, il est logique qu'on en parle.

Donc on parle de l'islam, parce que l'islam fait parler de lui.

d'accord, elle est visible, et en quoi ça vous concerne?
la laïcité, c'est la droit inéliénable de pratiquer sa religion comme bon lui semble.

[Mesoke]

Je suis d'accord quand vous dites qu'il ne faut pas se cacher derrière une fausse interprétation de la laïcité.

Mais je ne suis pas d'accord quand vous parlez d'islamophobie (j'ai bien noté que vous retirez ce mot) ni même quand vous parlez d'attaques contre l'islam et les musulmans. Parce que je maintiens que, si on parle autant d'islam, c'est parce que l'islam fait parler de lui, avec certaines pratiques quelque peu rétrogrades et contraires à nos valeurs (la burqa, le voile, l'abaya, les horaires séparés dans les piscines, les menus séparés dans les cantines...).

L'islam fait parler de lui car il implique, dans la vie quotidienne, des pratiques beaucoup plus visibles que dans d'autres religions, et contraires à nos valeurs. L'anthopraxie est beaucoup plus marquée dans l'islam : l'islam impose un ensemble de règles strictes à respecter dans la vie de tous les jours (c'est le principe de la charia), là où la pratique catholique est plus libre et plus souple : on prie quand on veut, on dialogue avec Dieu, ça relève de l'intime.

Donc fatalement, la pratique musulmane est beaucoup plus visible, et si en plus, elle implique certaines pratiques pouvant être jugées contraires à nos valeurs, il est logique qu'on en parle.

Donc on parle de l'islam, parce que l'islam fait parler de lui.

Comme je le disais il y a largement de quoi critiquer l'islam et surtout ses dérives extrémistes. Mais certaines attaques ne sont pas des attaques pragmatiques contre des dérives dangereuses, mais des attaques contre l'islam et les musulmans en entier, et elles se cachent derrière une pseudo-laïcité dévoyée pour faire croire qu'elles sont légitimes. Perso c'est juste ce type d'arnaques dont je parle, car je pense que ce sont celles qui semblent le plus injustes pour les musulmans et ceux qui les fréquentent, et que puisqu'elles sont associées au terme "laïcité" elles donnent une fausse image de ce qu'est la laïcité.


L'islam n'implique pas plus de pratiques visibles dans la vie quotidienne que les autres religions. C'est juste qu'il y a plus de gros pratiquants musulmans que dans d'autres religions, qui rendent ces pratiques plus visibles (pendant que la majorité des musulmans pratique leur religion de manière totalement invisible, comme pour la plupart des croyants de toutes les religions). Pour rappel le christianisme impose aux femmes de se couvrir les cheveux. Ce sont les croyants qui décident ou pas de suivre les préceptes de leur religion, mais de base les religions se valent.

Quant à ce que tu décris de la pratique catholique qui serait intime, tu as déjà trainé près d'une église un dimanche matin ?

Et la pratique juive est hyper codifiée et est beaucoup plus contraignante que les pratiques chrétiennes ou musulmanes, et demande de consacrer un temps fou chaque jour en machins obligatoires ou interdits, en purification parce qu'on a dû fréquenter des goys, etc.

[Victor]

Vous auriez dû écrire : "= attaque de LEUR religion".
Parce que les jeunes juifs ou chrétiens ne pensent pas que la laïcité est une attaque de leur religion.
Et pourquoi ?
Parce que fondamentalement l'Islam n'est pas qu'une religion, c'est aussi un système politique, c'est cela le problème.
Pourquoi daesh a-t-il voulu recréer un califat ?
En occident, même au temps de l'ancien régime, il n'y a jamais eu de fusion entre le pouvoir religieux et le pouvoir politique.
Bien au contraire, très souvent les rois se sont opposée au Pape ou aux organisations religieuses (cf les Templiers).
C'est pour cela qu'il y a un problème structurel de fond entre l'Islam et la civilisation occidentale.

C'est écrit dans l'article du Figaro que Attal parle de jeunes pas forcément croyants. Donc pourquoi tu triches en pensant que ça ne concernerait que les musulmans alors que ça n'est pas ce que dit Attal ?

L'islam est une religion, tout comme le judaïsme même si certains juifs pensent que c'est au-delà d'une religion puisque c'est la Vérité. Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique. Les templiers en sont un bon exemple, la papauté aussi.

Vous ne savez pas qu'en occident nous avons séparé depuis des temps immémoriaux le pouvoir temporel du pouvoir spirituel ?
Ces deux pouvoirs ont été de tout temps séparé, et cela bien avant la loi de 1905.
Rien de tel dans la civilisation musulmane.
Par exemple pourquoi le roi du Maroc est aussi le commandeur des croyants ?
Parce qu'il est ainsi le chef spirituel du Maroc.
Il cumule les deux pouvoirs.
Si les services de renseignement algérien et français continuent de coopérer activement et cela malgré la brouille et les tensions politiques actuelles, d'après vous pour quelle raison ?
Parce que le pouvoir laïc algérien n'est pas acceptable par les islamistes algériens.
Et que les islamistes sont autant un danger pour la France que pour l'Algérie.

[Mesoke]

Merci pour avoir rappelé des faits de base. Mais quel est le rapport avec mon message ?

[Victor]

C'est écrit dans l'article du Figaro que Attal parle de jeunes pas forcément croyants. Donc pourquoi tu triches en pensant que ça ne concernerait que les musulmans alors que ça n'est pas ce que dit Attal ?

L'islam est une religion, tout comme le judaïsme même si certains juifs pensent que c'est au-delà d'une religion puisque c'est la Vérité. Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique. Les templiers en sont un bon exemple, la papauté aussi.

Vous ne savez pas qu'en occident nous avons séparé depuis des temps immémoriaux le pouvoir temporel du pouvoir spirituel ?
Ces deux pouvoirs ont été de tout temps séparé, et cela bien avant la loi de 1905.
Rien de tel dans la civilisation musulmane.
Par exemple pourquoi le roi du Maroc est aussi le commandeur des croyants ?
Parce qu'il est ainsi le chef spirituel du Maroc.
Il cumule les deux pouvoirs.
Si les services de renseignement algérien et français continuent de coopérer activement et cela malgré la brouille et les tensions politiques actuelles, d'après vous pour quelle raison ?
Parce que le pouvoir laïc algérien n'est pas acceptable par les islamistes algériens.
Et que les islamistes sont autant un danger pour la France que pour l'Algérie.

Je voulais montrer que votre affirmation :
"Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique".
est fausse.
Par exemple il n'y a jamais eu de théocratie chrétienne.
C'est essentiellement la civilisation musulmane avec les califats qui a produit des théocraties dans l'histoire et encore aujourd'hui.
Dois-je vous rappeler que l'Iran est une théocratie ?

[mic43121]

Compte tenu de tous les problèmes de sécurité et de communautarisme liés à la religion musulmane, je pense qu'il faudrait interdire temporairement cette religion en France le temps qu'elle s'organise correctement et qu'elle "fasse le ménage" dans toutes les dérives islamistes qui la gangrène.

Oui, mais que vous avez des idées fascistoïdes, on le savait déjà. Les chasseurs posent plus de problèmes que les musulmans, en France. Pour ne pas parler des alcoolos qui prennent le volant...

Ha bon ...de la part d'un pré-islam ... c'est normal
Belle répartie ...

[mic43121]

Je suis d'accord quand vous dites qu'il ne faut pas se cacher derrière une fausse interprétation de la laïcité.

Mais je ne suis pas d'accord quand vous parlez d'islamophobie (j'ai bien noté que vous retirez ce mot) ni même quand vous parlez d'attaques contre l'islam et les musulmans. Parce que je maintiens que, si on parle autant d'islam, c'est parce que l'islam fait parler de lui, avec certaines pratiques quelque peu rétrogrades et contraires à nos valeurs (la burqa, le voile, l'abaya, les horaires séparés dans les piscines, les menus séparés dans les cantines...).

L'islam fait parler de lui car il implique, dans la vie quotidienne, des pratiques beaucoup plus visibles que dans d'autres religions, et contraires à nos valeurs. L'anthopraxie est beaucoup plus marquée dans l'islam : l'islam impose un ensemble de règles strictes à respecter dans la vie de tous les jours (c'est le principe de la charia), là où la pratique catholique est plus libre et plus souple : on prie quand on veut, on dialogue avec Dieu, ça relève de l'intime.

non contraire à VOS valeurs.
les valeurs de tout un chacun ne sont pas la loi.
pour info, les cathos ont normalement autant de règles à respecter que les musulmans, c'est juste qu'ils ne le font plus d'ailleurs, les gens désertent les églises ça n'est pas pour rien.
les musulmans commencent à en sortir, entre la religion version Arabie saoudite ou Iran, et le magreb, ou encore mieux la France, il y a des fossés d'évolutions de pratiques.
le problème, c'est que vous préférez hisser le pire et tout balayer d'une main, à regarder le meilleur (qui est largement majoritaire).
dans les faits,grand nombre de magrébins ne croient pas plus en dieu que vous et moi, ou en tout cas de manière rigoriste.

Donc fatalement, la pratique musulmane est beaucoup plus visible, et si en plus, elle implique certaines pratiques pouvant être jugées contraires à nos valeurs, il est logique qu'on en parle.

Donc on parle de l'islam, parce que l'islam fait parler de lui.

d'accord, elle est visible, et en quoi ça vous concerne?
la laïcité, c'est la droit inéliénable de pratiquer sa religion comme bon lui semble.

Ce matin sur France Info ..Les difficultés des enseignants devant ces QUI'ILS PEUVENT DIRE ...OU NE PAS DIRE ..
les cathos ou autres créent ils les mêmes problèmes ?
Y a t'il des choses qu'il est dangereux de dire?... OUI ..ça peut te couter la VIE //

[Fonck1]

Vous ne savez pas qu'en occident nous avons séparé depuis des temps immémoriaux le pouvoir temporel du pouvoir spirituel ?
Ces deux pouvoirs ont été de tout temps séparé, et cela bien avant la loi de 1905.
Rien de tel dans la civilisation musulmane.
Par exemple pourquoi le roi du Maroc est aussi le commandeur des croyants ?
Parce qu'il est ainsi le chef spirituel du Maroc.
Il cumule les deux pouvoirs.
Si les services de renseignement algérien et français continuent de coopérer activement et cela malgré la brouille et les tensions politiques actuelles, d'après vous pour quelle raison ?
Parce que le pouvoir laïc algérien n'est pas acceptable par les islamistes algériens.
Et que les islamistes sont autant un danger pour la France que pour l'Algérie.

Je voulais montrer que votre affirmation :
"Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique".
est fausse.
Par exemple il n'y a jamais eu de théocratie chrétienne.
C'est essentiellement la civilisation musulmane avec les califats qui a produit des théocraties dans l'histoire et encore aujourd'hui.
Dois-je vous rappeler que l'Iran est une théocratie ?

bien sur que si, c'est d'ailleurs à l'origine des guerres de religion en France.
le pouvoir était accoquiné avec les catho qui dirigeaient le pays, ont d'ailleurs massacré des centaines de milliers de protestants.
tu mettrais Mic ou le Rn au pouvoir, t'aurais la même avec les musulmans tellement ils les haïssent. (sauf pour construire les routes et les maisons...là...)

[papibilou]

la laïcité, c'est la droit inéliénable de pratiquer sa religion comme bon lui semble.

Pratiquer sa religion, oui. Comme bon lui semble, non. S'il y a des lois sur l'interdiction de porter le voile à l'école ou dans des lieux tels les tribunaux, plus récemment l'abaya, ça veut bien dire que les lois de la république peuvent poser des limites. Et les lois de la république sont pour moi ( pas pour tous les musulmans) prioritaires sur la charia.
En revanche les lois de la république n'ont pas à s'immiscer dans la pratique religieuse chez soi ou dans les lieux de culte.

[Fonck1]

Ce matin sur France Info ..Les difficultés des enseignants devant ces QUI'ILS PEUVENT DIRE ...OU NE PAS DIRE ..
les cathos ou autres créent ils les mêmes problèmes ?
Y a t'il des choses qu'il est dangereux de dire?... OUI ..ça peut te couter la VIE //

aux enseignants de faire respecter la loi.
curieusement, quand on parle de programme ils sont en grève, là ya plus personne.

les cathos? bien sur qu'ils créent des problèmes, c'est juste que tu te mets des œillères pour changer.
si tu changeait un peu de sources d'informations, tu verrais les choses dans leur réalité vraie, pas celle que tu as juste sélectionnée.

il faut encore que je cherche pour toi?
betharam, ça te dit rien?
les curés pédophiles, ça ne te dit rien?

tiens en voilà d'autre :

À Abbaretz (Loire-Atlantique), commune rurale d’environ 2 000 habitants, un projet fait gronder une partie de la population. Une école primaire du courant catholique sédévacantiste, considéré comme intégriste, pourrait voir le jour.
https://www.ouest-france.fr/societe/rel ... 0ca3a1c619

tu vas y adhérer?

Dans cette commune de l’Orne, deux écoles privées hors contrat, traditionalistes et non mixtes, attirent chaque année des dizaines de familles venues s’installer dans la cité normande pour offrir un enseignement strict et religieux à leurs enfants.Les liens qu’ont pu tisser ces instituts avec des militants identitaires n’ont pas freiné cette tendance inquiétante.

Omerta dans la ville

Internat oblige, les garçons de l’institut ne sont pas intégrés à la vie de la cité – hormis pour quelques événements comme la kermesse annuelle, où l’on peut goûter les pâtés de la boucherie Les Blancs de l’Ouest, dirigée par les ex-leaders du groupuscule fasciste angevin l’Alvarium, dissout en 2021. Chaque dimanche, l’école ouvre aussi ses portes pour une messe dispensée en latin, le prêtre dos aux fidèles.
https://www.humanite.fr/politique/extre ... ntegristes

tu vas y adhérer?

[Fonck1]

la laïcité, c'est la droit inéliénable de pratiquer sa religion comme bon lui semble.

Pratiquer sa religion, oui. Comme bon lui semble, non. S'il y a des lois sur l'interdiction de porter le voile à l'école ou dans des lieux tels les tribunaux, plus récemment l'abaya, ça veut bien dire que les lois de la république peuvent poser des limites. Et les lois de la république sont pour moi ( pas pour tous les musulmans) prioritaires sur la charia.
En revanche les lois de la république n'ont pas à s'immiscer dans la pratique religieuse chez soi ou dans les lieux de culte.

la charria n'a aucune valeur. ce mot est d'ailleurs dévoué au pire, ce ne sont que des règles religieuses et dès fois malheureusement pas toutes si rétrogrades, c'est des règles générales simple la plupart du temps, pas forcément de la lapidation.

cela dit, vous exprimez une version "à vous" de ce que devrait être la pratique de la religion, pas de celle de la laïcité.
pour l'heure, dans l'espace public, la pratique de la religion n'est pas interdite à condition de ne pas créer de troubles à l'ordre public.

la pratique religieuse "chez soi" impliquerait l'arrêt de se ballader avec sa kippa ou son talit, ou de sa soutane dans l'espace public.

vous aurez droit à le levée de bouclier.

[jeandu53]

non contraire à VOS valeurs.

Oui, si vous voulez. Mais alors dites les choses clairement.

Mais je tiens à rappeler que le voile et la burqa sont des signes de soumission de la femme (en gros, la femme doit se cacher pour ne pas susciter le désir sexuel chez l'homme). Si ça, c'est conforme à VOS valeurs, dites-le clairement.

Si séparer les hommes et les femmes dans certains services publics, c'est conforme à VOS valeurs, dites-le clairement.

Si demander à des services publics (en l'occurrence, les cantines) de s'adapter aux mœurs religieuses des uns et des autres, c'est conforme à VOS valeurs, dites-le clairement.

la laïcité, c'est la droit inéliénable de pratiquer sa religion comme bon lui semble.

C'est assez consternant de lire des bêtises pareilles... Et ça prouve que vous n'avez RIEN compris à la laïcité. Rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul.

[Victor]

Je voulais montrer que votre affirmation :
"Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique".
est fausse.
Par exemple il n'y a jamais eu de théocratie chrétienne.
C'est essentiellement la civilisation musulmane avec les califats qui a produit des théocraties dans l'histoire et encore aujourd'hui.
Dois-je vous rappeler que l'Iran est une théocratie ?

bien sur que si, c'est d'ailleurs à l'origine des guerres de religion en France.

C'est absolument faux. Les rois français n'ont jamais cumulé les fonctions de pape, d'évêques, d'archevêques ou de cardinal.
Le seul exemple pourrait être le cardinal Richelieu, mais il est clair à tous qu'il a été bien plus un responsable politique qu'un chef religieux !

[Kelenner]

La laïcité en France repose sur deux piliers majeurs :

-la séparation totale de l'Etat et des religions, dont aucune ne peut être reconnue ou subventionnée.
-la liberté de conscience et de pratique religieuse de chacun, dans les limites définies par la loi.

A partir de là, sachant que le premier point ne fait plus débat depuis longtemps, tout est dans les "limites" qu'on lui souhaite imposer à l'exercice de la religion, en particulier dans l'espace public. En particulier, et c'est là un point essentiel, l'Etat n'a pas à se prononcer sur le sens des pratiques religieuses, que ce soit port du voile, de la kippa, tabous alimentaires divers, mixité etc... tant que les croyants se conforment aux règles de la République, et n'exigent pas notamment des menus spécifiques, la séparation des hommes et de femmes, ils sont libres de pratiquer comme ils le souhaitent.

Après, certains cas extrêmes comme le port de la burka ne relèvent plus vraiment de la laïcité mais du respect de la dignité humaine : en France, il est inadmissible et contraire à nos valeurs de se balader entièrement recouvert, même si on est consentant, et quelle que soit la raison qu'on en donne. Mais il est bien évident qu'une telle loi ne peut pas être étendue au port de tout signe religieux, car cela entrerait en contradiction flagrante avec le second principe de la laïcité. C'est cela qui porte à confusion, car les politicards sont les premiers à jouer sur ces ambiguités, alors que la loi est claire.

[jeandu53]

Comme je le disais il y a largement de quoi critiquer l'islam et surtout ses dérives extrémistes. Mais certaines attaques ne sont pas des attaques pragmatiques contre des dérives dangereuses, mais des attaques contre l'islam et les musulmans en entier, et elles se cachent derrière une pseudo-laïcité dévoyée pour faire croire qu'elles sont légitimes. Perso c'est juste ce type d'arnaques dont je parle, car je pense que ce sont celles qui semblent le plus injustes pour les musulmans et ceux qui les fréquentent, et que puisqu'elles sont associées au terme "laïcité" elles donnent une fausse image de ce qu'est la laïcité.

Mais moi, j'ai posé des questions précises. Parce qu'il y a quand même beaucoup de pratiques faites au nom de l'islam, et qui posent problème, me semble-t-il.

Une femme en burqa, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la femme, ou simple tenue vestimentaire comme les autres ?

Une femme qui arbore un foulard, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la femme, ou simple bout de tissu ?

Une fillette qui va à l'école vêtue d'une abaya, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la fillette, ou simple bout de tissu ?

Les menus séparés dans les cantines, qu'en pensez-vous ? Atteinte au bon fonctionnement des services publics (à qui on demande de s'adapter aux convictions religieuses des usagers), ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers ?

Les horaires séparés dans les cantines, qu'en pensez-vous ? Atteinte à la dignité de la femme et atteinte au bon fonctionnement des services publics (à à qui on demande de s'adapter aux convictions religieuses des usagers), ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers ?

Les prières de rue, qu'en pensez-vous ? Atteinte à l'ordre public, ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers, à mettre sur le même plan que les processions catholiques qui peuvent se produire ça et là une fois par an ?

Le contrôle social dans certains quartiers, pour inciter la communauté musulmane à respecter les rites et les codes d’un islam rigoriste, qu'en pensez-vous ? Atteinte à la liberté religieuse (liberté de ne pas pratiquer), ou bien sujet sans intérêt ?

Excusez-moi, mais ça fait quand même beaucoup d'exemples qui posent problème...

Je ne vois pas autant de difficultés avec le catholicisme ni même chez les Juifs.