Gabriel Attal déplore une «perte de compréhension de la laïcité» chez les jeunes

[jeandu53]

La laïcité en France repose sur deux piliers majeurs :

-la séparation totale de l'Etat et des religions, dont aucune ne peut être reconnue ou subventionnée.
-la liberté de conscience et de pratique religieuse de chacun, dans les limites définies par la loi.

A partir de là, sachant que le premier point ne fait plus débat depuis longtemps, tout est dans les "limites" qu'on lui souhaite imposer à l'exercice de la religion, en particulier dans l'espace public. En particulier, et c'est là un point essentiel, l'Etat n'a pas à se prononcer sur le sens des pratiques religieuses, que ce soit port du voile, de la kippa, tabous alimentaires divers, mixité etc... tant que les croyants se conforment aux règles de la République, et n'exigent pas notamment des menus spécifiques, la séparation des hommes et de femmes, ils sont libres de pratiquer comme ils le souhaitent.

Après, certains cas extrêmes comme le port de la burka ne relèvent plus vraiment de la laïcité mais du respect de la dignité humaine : en France, il est inadmissible et contraire à nos valeurs de se balader entièrement recouvert, même si on est consentant, et quelle que soit la raison qu'on en donne. Mais il est bien évident qu'une telle loi ne peut pas être étendue au port de tout signe religieux, car cela entrerait en contradiction flagrante avec le second principe de la laïcité. C'est cela qui porte à confusion, car les politicards sont les premiers à jouer sur ces ambiguités, alors que la loi est claire.

Donc nous sommes d'accord sur le fait qu'il est inopportun d'invoquer la laïcité face à telle ou telle pratique ou revendication religieuse que l'on voudrait combattre. On est davantage dans le domaine de l'ordre public ou de la dignité humaine.

[Kelenner]

Comme je le disais il y a largement de quoi critiquer l'islam et surtout ses dérives extrémistes. Mais certaines attaques ne sont pas des attaques pragmatiques contre des dérives dangereuses, mais des attaques contre l'islam et les musulmans en entier, et elles se cachent derrière une pseudo-laïcité dévoyée pour faire croire qu'elles sont légitimes. Perso c'est juste ce type d'arnaques dont je parle, car je pense que ce sont celles qui semblent le plus injustes pour les musulmans et ceux qui les fréquentent, et que puisqu'elles sont associées au terme "laïcité" elles donnent une fausse image de ce qu'est la laïcité.

Mais moi, j'ai posé des questions précises. Parce qu'il y a quand même beaucoup de pratiques faites au nom de l'islam, et qui posent problème, me semble-t-il.

Une femme en burqa, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la femme, ou simple tenue vestimentaire comme les autres ?

Une femme qui arbore un foulard, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la femme, ou simple bout de tissu ?

Une fillette qui va à l'école vêtue d'une abaya, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la fillette, ou simple bout de tissu ?

Les menus séparés dans les cantines, qu'en pensez-vous ? Atteinte au bon fonctionnement des services publics (à qui on demande de s'adapter aux convictions religieuses des usagers), ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers ?

Les horaires séparés dans les cantines, qu'en pensez-vous ? Atteinte à la dignité de la femme et atteinte au bon fonctionnement des services publics (à à qui on demande de s'adapter aux convictions religieuses des usagers), ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers ?

Les prières de rue, qu'en pensez-vous ? Atteinte à l'ordre public, ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers, à mettre sur le même plan que les processions catholiques qui peuvent se produire ça et là une fois par an ?

Le contrôle social dans certains quartiers, pour inciter la communauté musulmane à respecter les rites et les codes d’un islam rigoriste, qu'en pensez-vous ? Atteinte à la liberté religieuse (liberté de ne pas pratiquer), ou bien sujet sans intérêt ?

Excusez-moi, mais ça fait quand même beaucoup d'exemples qui posent problème...

Je ne vois pas autant de difficultés avec le catholicisme ni même chez les Juifs.

Toutes ces questions sont importantes, mais elles sont de nature différentes.

La burqua, c'est une atteinte à la dignité humaine, interdite à juste raison.
Le port du voile, c'est une liberté religieuse. On peut en penser ce qu'on veut, mais la loi ne peut pas l'interdire. Il ne contrevient ni au principe de laïcité, ni à la dignité humaine.
Pour les enfants, je pense que la loi de 2004 est essentielle. Un enfant ne peut pas arborer de signes religieux, car il n'a pas la conscience de ce qu'ils représentent. Personne ne songerait à qualifier un enfant de communiste ou de nationaliste parce que ses parents le sont, il doit en être de même pour la religion. Ils feront leurs propres choix à l'âge adulte.
Pour moi, les menus et horaires spécifiques ne devraient pas exister, car ils contreviennent au principe de laïcité. Je comprends les raisons pratiques qui font que les municipalités sont contraintes de les mettre en place, mais c'est une entorse claire à la loi.
Les prières de rue ou la pression sociale relèvent davantage d'une problématique logistique (manque de place dans certaines mosquées) ou sociétale que véritablement de la laïcité.

Il ne faut pas tout mélanger. Par ailleurs, tu connais bien mal les juifs et même certains catholiques si tu crois sérieusement qu'ils n'ont pas des revendications du même type. Ils sont même souvent plus virulents que les musulmans.

[Mesoke]

Je voulais montrer que votre affirmation :
"Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique".
est fausse.
Par exemple il n'y a jamais eu de théocratie chrétienne.
C'est essentiellement la civilisation musulmane avec les califats qui a produit des théocraties dans l'histoire et encore aujourd'hui.
Dois-je vous rappeler que l'Iran est une théocratie ?

Bien sûr que si on a eu des régimes chrétiens théocratiques dans l'histoire. L'état teutonique précurseur de la Prusse par exemple, ou les états pontificaux voire leur successeur du Vatican. Le christianisme professe l'avènement du règne de Dieu, c'est quoi si ce n'est un appel à la théocratie ?

Comme d'habitude, la religion c'est ce qu'on décide d'en faire. C'est basé sur des concepts tellement vagues qu'on peut en faire ce qu'on veut.

On peut aussi parler des théocraties romaine, aztèque, égyptiennes, etc, dans lesquelles les chefs d'état étaient également grand prêtres / incarnations divines et où toute la vie tournait autour de la religion. Même les rois francs du moyen-âge se basaient sur des histoires de droit divin pour justifier leur pouvoir, tout comme les empereurs chinois et leur mandat céleste ou les empereurs japonnais censés descendre de la déesse Amaterasu. Ca n'en fait pas des théocraties pour autant, mais on est bien loin de la laïcité.

Même si l'essentiel des théocraties de l'histoire sont musulmanes, ce qui reste à démontrer, ça n'empêche que des autres religions peuvent émerger des théocraties.

Et on s'en fiche ici que l'Iran soit une théocratie, ça ne prouve en rien que tous les pays musulmans sont des théocraties ou que l'islam ne peut pondre que des théocraties. C'est juste de la cueillette de cerise d'un exemple en faisant l'impasse sur l'ensemble de la situation.

[Victor]

Je voulais montrer que votre affirmation :
"Toutes les religions peuvent mener à de la théocratie, soit à une application politique".
est fausse.
Par exemple il n'y a jamais eu de théocratie chrétienne.
C'est essentiellement la civilisation musulmane avec les califats qui a produit des théocraties dans l'histoire et encore aujourd'hui.
Dois-je vous rappeler que l'Iran est une théocratie ?

Bien sûr que si on a eu des régimes chrétiens théocratiques dans l'histoire. L'état teutonique précurseur de la Prusse par exemple, ou les états pontificaux voire leur successeur du Vatican. Le christianisme professe l'avènement du règne de Dieu, c'est quoi si ce n'est un appel à la théocratie ?

Comme d'habitude, la religion c'est ce qu'on décide d'en faire. C'est basé sur des concepts tellement vagues qu'on peut en faire ce qu'on veut.

On peut aussi parler des théocraties romaine, aztèque, égyptiennes, etc, dans lesquelles les chefs d'état étaient également grand prêtres / incarnations divines et où toute la vie tournait autour de la religion. Même les rois francs du moyen-âge se basaient sur des histoires de droit divin pour justifier leur pouvoir, tout comme les empereurs chinois et leur mandat céleste ou les empereurs japonnais censés descendre de la déesse Amaterasu. Ca n'en fait pas des théocraties pour autant, mais on est bien loin de la laïcité.

Même si l'essentiel des théocraties de l'histoire sont musulmanes, ce qui reste à démontrer, ça n'empêche que des autres religions peuvent émerger des théocraties.

Et on s'en fiche ici que l'Iran soit une théocratie, ça ne prouve en rien que tous les pays musulmans sont des théocraties ou que l'islam ne peut pondre que des théocraties. C'est juste de la cueillette de cerise d'un exemple en faisant l'impasse sur l'ensemble de la situation.

C'est dingue, mais vous n'êtes même pas capable de comprendre la séparation entre le spirituel et temporel !
Par exemple les rois ont bien entendu utiliser la religion pour assoir leur pouvoir en se faisant couronner à Reims.
Mais en aucun cas, ils ont cumulé leur pouvoir avec ceux de la hiérarchie religieuse.
Bien au contraire, ils ont été très souvent en conflit ouvert avec la papauté.

La religion musulmane est totalement différente, parce qu'elle s'est répandue dans le monde via l'empire Arabe et la fusion du pouvoir spirituel et temporel dans le califat.

C'est pour cette raison que la religion musulmane n'est pas une religion comme une autre et peut représenter un réel danger pour le monde occidental et même pour l'ensemble du monde.

Pourquoi les pays musulmans avec un gouvernement laïc comme par exemple l'Egypte mène une guerre sans merci contre les islamistes de tout poil ?
Parce que leurs dirigeants savent très bien que les islamistes veulent non seulement prendre le pouvoir mais aussi installer un pouvoir religieux qui imposera la charia et cumulera les pouvoirs spirituels et temporels.

La "révolution" iranienne et ce qui se passe aujourd'hui en Iran devrait vous ouvrir les yeux ..
Mais j'oublie que les journaux comme libé et tous les horribles gôchistes ont soutenu la révolution iranienne.

Comme quoi la gauche et l'islamisme sont très proches et marchent ensemble contre la république et la laïcité.

[Mesoke]

C'est pour ça que concernant les rois de France j'ai parlé de droit divin, pas de théocratie. Par contre j'ai donné d'autres exemple de théocraties chrétiennes ou autres.

Tu parles de califats musulmans pour parler de théocraties musulmanes. Or il n'existe pas de califat reconnu à l'heure actuelle.

Oui l'islamisme est une doctrine politico-religieuse. Et ? Ca n'en fait pas plus des théocraties que quand un pays chrétien insère des lois tirées de pratiques religieuses chrétiennes.

Rien de tout ce que tu dis ne prouve que seul l'islam peut accoucher de théocraties ni que l'islam accoucherait forcément de théocraties. Au contraire même si on te lit puisque tu nous confirmes bien que nombre d'état musulmans luttent contre l'islamisme.

Quel rapport avec la gauche ? Tu inventes encore des truc pour les critiquer, c'est n'importe quoi ...

[Fonck1]

signé plantu

[Victor]

C'est pour ça que concernant les rois de France j'ai parlé de droit divin, pas de théocratie. Par contre j'ai donné d'autres exemple de théocraties chrétiennes ou autres.

Tu parles de califats musulmans pour parler de théocraties musulmanes. Or il n'existe pas de califat reconnu à l'heure actuelle.

Oui l'islamisme est une doctrine politico-religieuse. Et ? Ca n'en fait pas plus des théocraties que quand un pays chrétien insère des lois tirées de pratiques religieuses chrétiennes.

Rien de tout ce que tu dis ne prouve que seul l'islam peut accoucher de théocraties ni que l'islam accoucherait forcément de théocraties. Au contraire même si on te lit puisque tu nous confirmes bien que nombre d'état musulmans luttent contre l'islamisme.

Merci enfin de l'avouer.
Pourquoi les chinois s'en prennent-ils aux Ouighours avec une volonté opiniâtre de quasiment les faire disparaître ?
Par racisme ?? ou à cause de leur religion ?

[jeandu53]

C'est pour ça que concernant les rois de France j'ai parlé de droit divin, pas de théocratie. Par contre j'ai donné d'autres exemple de théocraties chrétiennes ou autres.

Tu parles de califats musulmans pour parler de théocraties musulmanes. Or il n'existe pas de califat reconnu à l'heure actuelle.

Oui l'islamisme est une doctrine politico-religieuse. Et ? Ca n'en fait pas plus des théocraties que quand un pays chrétien insère des lois tirées de pratiques religieuses chrétiennes.

Rien de tout ce que tu dis ne prouve que seul l'islam peut accoucher de théocraties ni que l'islam accoucherait forcément de théocraties. Au contraire même si on te lit puisque tu nous confirmes bien que nombre d'état musulmans luttent contre l'islamisme.

Quel rapport avec la gauche ? Tu inventes encore des truc pour les critiquer, c'est n'importe quoi ...

Les débats doctrinaux théoriques pour savoir si telle ou telle religion est par nature un peu plus comme ci ou comme ça n'ont que peu d'intérêt.

Ce qui compte, c'est la situation actuelle. Et actuellement, c'est bien l'islam qui nous emmerde, pour toutes les raisons invoquées plus haut.

[Mesoke]

Merci enfin de l'avouer.
Pourquoi les chinois s'en prennent-ils aux Ouighours avec une volonté opiniâtre de quasiment les faire disparaître ?
Par racisme ?? ou à cause de leur religion ?

Avouer quoi ? C'est la définition même de l'islamisme ...

Les chinois veulent acculturer et piquer les terres de ouïghours, comme ils l'ont fait avec les tibétains pourtant pas franchement musulmans, et conformément à la doctrine chinoise actuelle qui vise à l'acculturation des minorités pour en briser toute volonté de soulèvement indépendantiste.

[Mesoke]

Mais moi, j'ai posé des questions précises. Parce qu'il y a quand même beaucoup de pratiques faites au nom de l'islam, et qui posent problème, me semble-t-il.

Une femme en burqa, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la femme, ou simple tenue vestimentaire comme les autres ?

Une femme qui arbore un foulard, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la femme, ou simple bout de tissu ?

Une fillette qui va à l'école vêtue d'une abaya, qu'en pensez-vous ? Vrai signe de soumission de la fillette, ou simple bout de tissu ?

Les menus séparés dans les cantines, qu'en pensez-vous ? Atteinte au bon fonctionnement des services publics (à qui on demande de s'adapter aux convictions religieuses des usagers), ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers ?

Les horaires séparés dans les cantines, qu'en pensez-vous ? Atteinte à la dignité de la femme et atteinte au bon fonctionnement des services publics (à à qui on demande de s'adapter aux convictions religieuses des usagers), ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers ?

Les prières de rue, qu'en pensez-vous ? Atteinte à l'ordre public, ou bien prise en compte légitime des convictions religieuses des usagers, à mettre sur le même plan que les processions catholiques qui peuvent se produire ça et là une fois par an ?

Le contrôle social dans certains quartiers, pour inciter la communauté musulmane à respecter les rites et les codes d’un islam rigoriste, qu'en pensez-vous ? Atteinte à la liberté religieuse (liberté de ne pas pratiquer), ou bien sujet sans intérêt ?

Excusez-moi, mais ça fait quand même beaucoup d'exemples qui posent problème...

Je ne vois pas autant de difficultés avec le catholicisme ni même chez les Juifs.

Il n'y a a priori pas de femme en burqa en France. Les burqas sont des vêtements afghans (mais qui ont essaimé dans la région) qui ont été imposés aux afghanes par les talibans il y a une trentaine d'années alors qu'il était tombé en désuétude. Chez nous les salafistes ont importé d'autres vêtements similaires mais qui ne sont pas des burqas, et qui ne cachent pas les yeux. Le fait de cacher les yeux rend les burqas illégales en France.

Niqab, abaya ou voile, même combat : dans certains cas c'est forcé par la pression sociale, par les maris, les parents, l'entourage, et dans certains autres c'est voulu par les femmes elles-mêmes. Parfois c'est voulu pour se rapprocher d'Allah, parfois c'est voulu pour être tranquille, pour ne pas avoir à subir du harcèlement, ce qui rejoint la pression sociale par un autre chemin.

Dans tout les cas c'est de la soumission. Soit soumission sociale, soit soumission divine. Mais dans ce dernier cas rien d'extraordinaire puisque "islam" signifie littéralement "soumission à Dieu".

Les menus séparés dans les cantines ça existe depuis longtemps, j'ai connu ça il y a 40 ans quand j'étais à l'école en région parisienne, et ça n'a jamais posé de problème à personne. C'est juste qu'il n'y avait jamais 2 menus à base de porc lors d'un même service, pour que juifs et musulmans puissent manger un truc. Je ne vois ni le problème, ni la difficulté de mise en oeuvre. Tant qu'on ne demande pas du casher ou du hallal et que c'est juste un menu sans porc.

Les prières de rue musulmanes sont un épiphénomène rare, et surtout dû à un manque de lieux de culte. C'est pour ça que ça se raréfie. Ca devrait être interdit, mais pour TOUTES les religions.

Bien sûr que je suis contre la pression sociale pour radicaliser les croyants ...

Les problèmes que tu soulèves sont du pipi de chat face à la réalité des musulmans de France. Déjà ça n'en concerne qu'une partie, la majorité étant juste de vagues pratiquants comme on en trouve dans les autres religions. Mais surtout pourquoi tu n'abordes pas les vrais problèmes du fanatisme religieux musulman ? Les liens avec les pays du Golfe, les prêcheurs ultra bien organisés sur les réseaux sociaux, le communautarisme, la mise en valeur de passages des textes sacrés très réactionnaires qui étaient plus ou moins oubliés, la banalisation sur les réseaux sociaux de certains vocabulaires qui semblent bénins mais qui ancrent du fanatisme religieux (genre parler du saint Coran plutôt que du Coran, utiliser les noms obséquieux et à rallonge pour qualifier Mahomet, etc), etc. Vous ne faites que répéter bêtement ce que vous montrent les médias sans rien capter au fond du sujet, que ces médias ne traitent jamais parce qu'il faudrait alors réaliser des enquêtes au lieu de bêtement montrer des gens qui s'habillent différemment pour bêtement attiser la fibre raciste des gens.

Tu parles de difficultés mais c'est parce que tu les vois comme des difficultés. J'y peux rien si ça t'es difficile de voir une femme avec un foulard sur les cheveux. Et ne me parle pas de féminisme. Le féminisme c'est la défense des droits de toutes les femmes, pas juste des musulmanes qu'on voudrait sauver parce qu'on n'aime pas l'islam.

[Fonck1]

C'est pour ça que concernant les rois de France j'ai parlé de droit divin, pas de théocratie. Par contre j'ai donné d'autres exemple de théocraties chrétiennes ou autres.

Tu parles de califats musulmans pour parler de théocraties musulmanes. Or il n'existe pas de califat reconnu à l'heure actuelle.

Oui l'islamisme est une doctrine politico-religieuse. Et ? Ca n'en fait pas plus des théocraties que quand un pays chrétien insère des lois tirées de pratiques religieuses chrétiennes.

Rien de tout ce que tu dis ne prouve que seul l'islam peut accoucher de théocraties ni que l'islam accoucherait forcément de théocraties. Au contraire même si on te lit puisque tu nous confirmes bien que nombre d'état musulmans luttent contre l'islamisme.

Quel rapport avec la gauche ? Tu inventes encore des truc pour les critiquer, c'est n'importe quoi ...

Les débats doctrinaux théoriques pour savoir si telle ou telle religion est par nature un peu plus comme ci ou comme ça n'ont que peu d'intérêt.

Ce qui compte, c'est la situation actuelle. Et actuellement, c'est bien l'islam qui nous emmerde, pour toutes les raisons invoquées plus haut.

qui t'emmerde toi, on ne sait pour quelle raison.
on t'as forcé à te voiler?, à manger hallal? à ne pouvoir aller à la piscine parce qu'il y avait des femmes voilées? à aller à la mosquée prier?
on t'as forcé à quoi, pour que ça t'emmerde autant?

s'il n'y a aucune de ces faits (ce dont je n'ai aucune doute), c'est juste de l'islamophobie.
mais il m'est avis que demain on supprime totalement l'islam de France, tu t'en prendras aux noirs ou aux magrébins même s'ils ne sont pas croyants.

c'est ça l'intolérance.

moi, personne ne m'emmerde au nom de l'islam, ils seraient bien reçus.

d'un autre côté, je ne les regarde pas de travers, je ne les traite pas d’étrangers, je ne leur impose pas ma façon de voir la vie, ou ce qu'elle devrait être au nom de "la France".

parce que cher janot, au nom de la France, tu n'es rien.
Rien de Rien.

[vivarais]

Les débats doctrinaux théoriques pour savoir si telle ou telle religion est par nature un peu plus comme ci ou comme ça n'ont que peu d'intérêt.

Ce qui compte, c'est la situation actuelle. Et actuellement, c'est bien l'islam qui nous emmerde, pour toutes les raisons invoquées plus haut.

qui t'emmerde toi, on ne sait pour quelle raison.
on t'as forcé à te voiler?, à manger hallal? à ne pouvoir aller à la piscine parce qu'il y avait des femmes voilées? à aller à la mosquée prier?
on t'as forcé à quoi, pour que ça t'emmerde autant?

s'il n'y a aucune de ces faits (ce dont je n'ai aucune doute), c'est juste de l'islamophobie.
mais il m'est avis que demain on supprime totalement l'islam de France, tu t'en prendras aux noirs ou aux magrébins même s'ils ne sont pas croyants.

c'est ça l'intolérance.

moi, personne ne m'emmerde au nom de l'islam, ils seraient bien reçus.

d'un autre côté, je ne les regarde pas de travers, je ne les traite pas d’étrangers, je ne leur impose pas ma façon de voir la vie, ou ce qu'elle devrait être au nom de "la France".

parce que cher janot, au nom de la France, tu n'es rien.
Rien de Rien.

Enfin vous dites vos convictions religieuses après vous être prétendu protestant
On l'avait compris et c'est votre droit sauf lorsque cela va jusqu'à défendre l'indéfendable
Moi ce qui m'emmerde c'est que l'on a privé au nom de la laïcité les enfants pas encore en Age de comprendre le sens d'une religion de la joie de la saint nicolas
Que l'on retire des monuments religieux de l'espace public au nom de la laïcité alors qu'ils étaient là depuis des siècles
Que l'on veuille interdire des crèches de noël alors que pendant un siècle cela ne posait pas de problème de laïcité
Si en tant que musulman pour l'AÏD ,vous obteniez l'autorisation de monopoliser l'espace publique d'un parc pour l'occasion car la mosquée ou la salle de prière est insuffisante , cela ne m'emmerde pas du tout et même je suis pour
C'est çà la laïcité permettre à chacun d'exercer a religion sans créer des empêchements
Puisque le bon sens concernant la laïcité n'existe plus il va falloir légalement la définir pour expliquer ce qu'est réellement la séparation de l'église et de l'état
Puisque ce qui était logique et admis il y a encore 20 ans ne l'est plus aujourd'hui non par des revendications d'une quelconque religion mais d'une tendance politico anarchiste
C'est eux qui prétendent et font croire que les uns emmerdent les autres du point de vue religieux
La laïcité elle s'est toujours adaptée à satisfaire les gens comme par exemple pour les cantines en proposant suite à une demande des repas différenciés pour satisfaire la croyance religieuse de tout le monde

[jeandu53]

Les débats doctrinaux théoriques pour savoir si telle ou telle religion est par nature un peu plus comme ci ou comme ça n'ont que peu d'intérêt.

Ce qui compte, c'est la situation actuelle. Et actuellement, c'est bien l'islam qui nous emmerde, pour toutes les raisons invoquées plus haut.

qui t'emmerde toi, on ne sait pour quelle raison.
on t'as forcé à te voiler?, à manger hallal? à ne pouvoir aller à la piscine parce qu'il y avait des femmes voilées? à aller à la mosquée prier?
on t'as forcé à quoi, pour que ça t'emmerde autant?

s'il n'y a aucune de ces faits (ce dont je n'ai aucune doute), c'est juste de l'islamophobie.
mais il m'est avis que demain on supprime totalement l'islam de France, tu t'en prendras aux noirs ou aux magrébins même s'ils ne sont pas croyants.

c'est ça l'intolérance.

moi, personne ne m'emmerde au nom de l'islam, ils seraient bien reçus.

d'un autre côté, je ne les regarde pas de travers, je ne les traite pas d’étrangers, je ne leur impose pas ma façon de voir la vie, ou ce qu'elle devrait être au nom de "la France".

parce que cher janot, au nom de la France, tu n'es rien.
Rien de Rien.

Ah oui, je comprends mieux certaines choses. En fait, votre analyse politique est très égocentrée.

Vous n'avez jamais été emmerdé au nom de l'islam, donc vous estimez qu'il n'y a pas de problème de fondamentalisme islamiste dans notre pays. Et vous déniez à tous ceux qui n'ont jamais été emmerdés au nom de l'islam le droit de dénoncer l'islamisme.

Pareillement, vous n'avez jamais été agressé, donc vous estimez qu'il n'y a pas de problème de délinquance dans notre pays, et vous déniez à tous ceux qui n'ont jamais été agressés le droit de dénoncer la délinquance.

Avec vous, c'est "je ne suis pas concerné, donc ça n'est pas mon problème, tu n'es pas concerné, donc ça n'est pas ton problème". Mais ça, c'est très égoïste. C'est même le degré zéro de l'analyse politique. Parce que vous avez le droit aussi dépasser votre cas personnel et regarder un peu ce qui se passe autour de vous (si ça n'est pas trop vous demander).

Les problèmes que tu soulèves sont du pipi de chat face à la réalité des musulmans de France. Déjà ça n'en concerne qu'une partie, la majorité étant juste de vagues pratiquants comme on en trouve dans les autres religions. Mais surtout pourquoi tu n'abordes pas les vrais problèmes du fanatisme religieux musulman ? Les liens avec les pays du Golfe, les prêcheurs ultra bien organisés sur les réseaux sociaux, le communautarisme, la mise en valeur de passages des textes sacrés très réactionnaires qui étaient plus ou moins oubliés, la banalisation sur les réseaux sociaux de certains vocabulaires qui semblent bénins mais qui ancrent du fanatisme religieux (genre parler du saint Coran plutôt que du Coran, utiliser les noms obséquieux et à rallonge pour qualifier Mahomet, etc), etc. Vous ne faites que répéter bêtement ce que vous montrent les médias sans rien capter au fond du sujet, que ces médias ne traitent jamais parce qu'il faudrait alors réaliser des enquêtes au lieu de bêtement montrer des gens qui s'habillent différemment pour bêtement attiser la fibre raciste des gens.

Tu parles de difficultés mais c'est parce que tu les vois comme des difficultés. J'y peux rien si ça t'es difficile de voir une femme avec un foulard sur les cheveux. Et ne me parle pas de féminisme. Le féminisme c'est la défense des droits de toutes les femmes, pas juste des musulmanes qu'on voudrait sauver parce qu'on n'aime pas l'islam.

Les problèmes que je soulève sont concrets, pragmatiques. La pression sociale sur les jeunes Maghrébins, c'est concret, c'est sérieux. Les femmes soumises dans certains quartiers, c'est concret, c'est sérieux. Les services publics perturbés par certains activistes islamistes, c'est concret, c'est sérieux.

Et je suis toujours assez consterné par la tendance des gens de gauche comme à vous à minimiser tout ça, et à insulter ceux qui parlent un peu trop de ce sujet qui vous dérange (racistes, islamophobes...). Au nom de la tolérance et de la liberté religieuse, il faudrait accepter des pratiques sociales qui constituent une formidable régression sociale ? Excusez-moi, mais je ne suis pas d'accord.

Donc je n'aime pas l'islam, mais uniquement l'islam qui m'emmerde, celui qui veut imposer certaines pratiques sociales que j'estime contraire à nos valeurs. Les musulmans qui vivent leur religion discrètement (sans cacher leurs femmes, sans insulter les Juifs, sans revendiquer que les services publics s'adaptent à leur religion, sans faire de prosélytisme, etc.) ne me dérangent pas.

Pour le reste, je ne comprends pas bien de quoi vous voulez parler.

Les liens avec les pays du Golfe ? Oui, on peut parler, mais est-il prouvé qu'ils financent l'intégrisme voire le terrorisme ?

L'influence des réseaux sociaux ? Oui, on peut parler. Mais comme vous le savez, réguler les réseaux sociaux est un vaste combat, et je crains qu'il ne soit perdu d'avance. Si vous avez des solutions sur ce point, je veux bien que vous les donniez.

Le communautarisme ? Mais je ne fais que ça, de le dénoncer ! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus que ce que je vous ai déjà dit. Je regrette l'époque où l'intégration se faisait par l'assimilation. Le communautarisme, pour moi, c'est le contraire de l'assimilation. On est passé du droit à l'indifférence au droit à la différence. Votre discours qui consiste à dire, au nom de la liberté religieuse, que "ils font ce qu'ils veulent" et qui taxe d'islamophobe quiconque voudrait remettre en cause cette liberté, ne peut que favoriser le communautarisme.

[jeandu53]

A noter :

La loi de 1905 sur la laïcité a 120 aujourd'hui.

Lire cette perspective historique :

Il y a 120 ans, la séparation de l'Église et de l'État

[Kabé]

^ Et une émission sur France 2 ce soir... (bon, moi je vais regarder L'Immensità sur France 4... ça me semble plus intéressant en ce moment)