Sujet général : Guerre à Gaza

[Once]

Si, tu en tires une conclusion formelle. Tu en as tiré la conclusion formelle qu'Israël était "autant" responsable dans la survenue des attentats du 7 octobre que le Hamas. C'est ce que tu as écrit.

Mais je le maintiens tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle deux ou trois responsables du Sin Beth ont reconnu leur part de responsabilité en démissionnant aussitôt. Ce que Netanyaou en tant que Premier ministre aurait dû faire également. Mais qu'il n'a pas fait.

Toutes les questions que tu te poses à bon ou mauvais escient, peu importe, n'ôte rien au caractère monstrueux de ce propos.
Évidemment qu'Israël ne peut pas être tenu comme "autant" responsable que le Hamas dans les événements du 7 octobre. Ce n'est même pas la peine d'expliquer à tout être pourvu de raison et d'humanité qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter.

Il n'y a aucun caractère "monstrueux" à mes arguments et à mes questions. Ce que vous faites c'est de porter un jugement de valeur et emprunt de moraline sur que ce j'expose. La morale n'a rien à voir dans la recherche de faits, dans une enquête policière.

Et je vais vous le dire tout net à présent : si vous en êtes encore à considérer que mes analyses sont "monstrueuses" c'est juste votre problème. On a déjà eu cette discussion, je crois. Vous n'en démordez pas mais moi non plus. Donc ce n'est pas la peine d'insister. La seule différence c'est que vous vitupérez et que vous jugez alors que, moi, j'analyse et j'argumente. Je fais au moins cet effort.

Non, tu n'es pas plus objectif que les autres sur ce sujet. :-)
Tu ne parviens pas à faire la part des choses en réalité.

Démontrez-le.

Mais ce n'est pas une raison pour rendre Israël "autant" responsable du 7 octobre que le Hamas...
C'est à partir de là que ton engagement dépasse la raison.

1) Le 7 octobre ne marque pas le début d'un conflit vieux de 100 ans. Il en est la suite. Si vous en êtes encore à considérer - comme tant d’autres -que le 7 octobre en marque le début, désolé mais faites un minimum d’effort d'étude sur la question. Le 7 octobre -aussi terrible qu’il a été pour le peuple d’Israël- ne doit en rien ne faire oublier dans quelle situation vit le peuple palestinien depuis des décennies avec tous les épisodes tragiques qui ont marqué le conflit.

Nous pourrons reprendre bien volontiers sur la discussion quand vous vous serez penché un peu plus sérieusement sur la question : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_i ... alestinien

Bref : le 7 octobre n'est pas une météorite qui serait tombée comme cela, par hasard sur la tête d’Israël, une météorite venue du fin fond de l'univers.

Le 7 octobre n’est pas né de rien. C’est un épisode marquant du conflit mais les Palestiniens, eux , vivent des épisodes tragiques depuis des décennies sans que l’opinion occidentale largement pro israélienne ne s’en soucie pas plus que ça.


2) Israël disposait de tous les éléments nécessaires pour empêcher qu'un tel événement ne puisse se produire : donc, en tant qu'état le plus puissant du Proche-Orient, en tant aussi qu'état nettement mieux armé et mieux informé qu'un groupe de terroristes qu'il a toujours su contenir, sa responsabilité dans la tragédie du 7 octobre est aussi importante que celle du Hamas.

Que vous ayez du mal à devoir l'admettre, désolé, mais c'est votre problème et ce n'est pas sur moi que votre acrimonie devrait retomber mais sur Israël qui a gravement merdé sur cette affaire. Et peut-être bien pour une raison honteuse qu'Israël ne digérera jamais : la condescendance, le mépris total qu'il éprouvait pour ceux qu'il considérait comme une bande de va-nu-pieds qu'il n'aurait jamais cru capables cela.

Cela correspond justement à l'actuelle version officielle d'Israël : ne pas avoir pris au sérieux toutes les infos qu'il détenait sur les projets d'attentat du 7 octobre.

Et bien cela, il le fait à présent payer très cher aux Gazaouis dans une rage et une haine incommensurables et jamais rassasiées quand on voit ce qu’Israël fait de Gaza à présent.

Mais c'est à lui qu'il aurait dû d'abord s'en prendre.

Oui : Israël est aussi responsable pour le 7 octobre que l'organisation terroriste du Hamas qui a lancé l'assaut. Je maintiens.

Et, Israël, le sait bien, au fond de lui. Et il ne le digèrera jamais. Même après avoir déporté 2 millions de Gazaouis et annexé totalement la Cisjordanie. Avec les risques qu'il prend à finaliser cette nouvelle ignominie en état voyou se moquant du droit international.

Nul doute que si - dans 5 ou 10 ans- Israël devait à nouveau subir l'équivalent d'un 7 octobre en Cisjordanie, on trouverait encore bon nombre d'idiots se demandant pourquoi une telle chose aurait dû se produire. On trouverait encore bon nombre d'idiots alléguant que ce nouveau 7 octobre marquera le début du conflit israélo-palestinien et bon nombre d'idiots révulsés par un nouveau massacre de Juifs "comme venu de nulle part et n'ayant aucune raison ni cause".

Ah ben, oui, et ben , on va vous l'expliquer, pourquoi.

Parce que : "RIEN N'ADVIENT SANS RAISON".

[Once]

Affaire suivante : À Gaza, les « doubles frappes » d’Israël illustrent la volonté de cibler les civils et les journalistes



INTERNATIONAL - Un grand fracas. Puis un second, quelques minutes plus tard seulement. En début de semaine, deux frappes israéliennes successives sur l’hôpital Nasser de Khan Younès, dans le sud de Gaza, ont fait 20 morts, tuant des soignants ainsi que cinq journalistes. Un drame de plus dans l’enclave palestinienne, portant notamment à 247 le nombre de journalistes tués depuis le début du conflit, selon l’ONU.

Si Benjamin Netanyahu a déploré « un accident tragique » et annoncé l’ouverture d’une enquête, la méthode employée par Israël remet directement en cause la thèse d’un incident involontaire : le recours à une « double frappe » – « double tap » en anglais.

Le nom de cette tactique est limpide. Bien qu’elle ne constitue pas un terme juridique officiel, elle « consiste à bombarder une cible, attendre une période de cinq à vingt minutes – souvent le temps que les premiers secours arrivent – puis à bombarder de nouveau la cible, une deuxième voire une troisième fois », résumait un article publié dans la Revue juridique de Floride, en 2017.

Cette méthode cible délibérément des civils se précipitant sur place après une première frappe, que ce soient des journalistes venant pour rapporter les faits, ou des soignants et habitants tentant d’apporter secours aux victimes. Or, le fait de frapper intentionnellement des personnes « protégées », comme des médecins, « implique l’allégation d’un crime de guerre », souligne auprès de la chaîne américaine NBC Janina Dill, codirectrice de l’Institut d’Oxford pour l’éthique, le droit et les conflits armés.

Alors qu’Israël affirme avoir « visé une caméra » du Hamas à l’hôpital Nasser, ce qui s’est produit ce 25 août se rapporte très clairement à cette tactique. Une preuve vidéo en atteste : celle de la chaîne de télévision Al Ghad TV, qui filmait à ce moment précis. Alors qu’une première frappe venait de toucher le bâtiment, le journaliste de la chaîne Ibrahim al Qanan, présent sur place, a rapporté à NBC que sept minutes se sont écoulées avant que la deuxième explosion n’intervienne sur l’hôpital, horodatages à l’appui.

« Les secouristes ont attendu quelques minutes après la première frappe avant de se précipiter dans l’escalier, pour être finalement pris dans la deuxième déflagration », a-t-il expliqué. Ce fut également le cas de trois des cinq journalistes, tués dans cette seconde frappe, tandis qu’un dernier reporter a succombé de ses blessures.

Une méthode devenue « la procédure standard à Gaza »

Cette méthode, ciblant clairement des civils et donc illégale, semble pourtant presque devenue la norme à Gaza. C’est ce qu’ont révélé les médias d’investigation israéliens +972 et Local Call, dans une enquête publiée en juillet dernier, qui décrivent comment ces « doubles frappes » sont devenues la « procédure standard à Gaza ».

« Afin d’augmenter les chances de mort de sa cible, l’armée [israélienne] mène systématiquement des attaques supplémentaires dans la zone du bombardement initial, tuant parfois intentionnellement des ambulanciers et d’autres personnes participant aux opérations de sauvetage », écrit Yuval Abraham, l’auteur de l’enquête, coréalisateur du documentaire oscarisé No Other Land. Son constat rejoint le bilan fait par l’OMS en mai dernier, qui dénombrait 180 attaques sur des ambulances à Gaza depuis le début de la guerre, le 7 octobre 2023.

Ces affirmations sont étayées par une source qui a été présente dans les salles de coordination des frappes israéliennes. « S’il y a une frappe contre un commandant de haut rang, une autre sera menée ensuite pour s’assurer que les opérations de secours n’aient pas lieu. […] Les premiers intervenants, les équipes de secours, ils les tuent. Ils frappent de nouveau, sur eux ». Selon cette même source, l’armée sait que « cette pratique équivaut à une condamnation à mort pour des dizaines, voire parfois des centaines de civils blessés coincés sous les décombres, ainsi que pour ceux venus tenter de les secourir », écrit Yuval Abraham.

De nombreux exemples sont donnés pour illustrer les pertes humaines immenses dans ces « doubles frappes ». Il y a notamment l’assassinat de Mohammed Deif en juin 2024, commandant de la branche armée du Hamas et architecte des attaques terroristes du 7 octobre. Plusieurs frappes avaient été menées dans la foulée sur le camp de déplacés d’Al-Mawasi, causant au total près de 90 morts et 300 blessés. « Des sources militaires ont reconnu que des frappes supplémentaires avaient été menées spécifiquement pour empêcher les secouristes d’atteindre le site », rapporte l’enquête de +972 et Local Call.

Mais « dans de nombreux cas de “doubles frappes”, il ne semble y avoir aucune cible ni objectif militaire », explique Yuval Abraham. Il cite pour cela l’exemple de la mort d’un enfant de 13 ans, filmée par une journaliste palestinienne, Wafaa Thaher, en octobre 2024. « Dans les images, on voit Mohammed Salem, 13 ans, blessé dans la rue après une frappe aérienne, incapable de bouger, criant et agitant les bras en l’air pour appeler à l’aide. […]. Les habitants du quartier ont commencé à se rassembler autour de l’enfant, mais au moment même où ils le soulevaient, ils ont été touchés par un deuxième missile. Salem a été tué, ainsi qu’un autre garçon de 14 ans », raconte le journaliste israélien.

« Des doctrines militaires qui ont pour seul but de viser les civils »

Israël n’est pas le premier État à employer cette tactique de la « double frappe ». La Russie est coutumière de cette méthode sanglante dans son invasion de l'Ukraine, et l’avait déjà employée en Syrie en soutien à Bachar al-Assad. Les États-Unis ne sont pas non plus en reste, alors qu’une enquête du Bureau of Investigative Journalism avait révélé que la CIA avait tué au moins 50 civils au Pakistan entre 2009 et 2012 par cette méthode.
Les organisations terroristes telles qu’Al Qaida ou Boko Haram utilisent également fréquemment ce mode d’action. Tout comme l’ennemi juré d’Israël, le Hamas : en 2007, un rapport du Département américain de la Sécurité intérieure avait expliqué que les « doubles frappes » étaient leur « tactique favorite ».

Mais l’emploi de méthodes de groupes terroristes ou d’un État comme la Russie demeure un marqueur fort de la guerre menée par Israël. « La tactique des “doubles frappes” est incompatible avec la conduite d’une force militaire professionnelle, conseillée juridiquement et entraînée », déplore Janina Dill à NBC. « Il est particulièrement pernicieux d’exploiter la volonté des individus d’accomplir leurs devoirs moraux de secours (aider ceux touchés par la première frappe) afin de les tuer. »

« En Ukraine comme à Gaza, on voit deux acteurs étatiques qui s’affranchissent complètement du droit international humanitaire et qui, en plus, ont développé des doctrines militaires qui ont pour seul but de viser les civils », complète auprès de 20 Minutes Céline Bardet, juriste internationale et spécialiste des crimes de guerre. Un droit humanitaire qui semble toujours davantage bafoué de jour en jour."

https://fr.news.yahoo.com/%C3%A0-gaza-d ... fxNLIGGZZc

[scorpion3917]

Affaire suivante : À Gaza, les « doubles frappes » d’Israël illustrent la volonté de cibler les civils et les journalistes



INTERNATIONAL - Un grand fracas. Puis un second, quelques minutes plus tard seulement. En début de semaine, deux frappes israéliennes successives sur l’hôpital Nasser de Khan Younès, dans le sud de Gaza, ont fait 20 morts, tuant des soignants ainsi que cinq journalistes. Un drame de plus dans l’enclave palestinienne, portant notamment à 247 le nombre de journalistes tués depuis le début du conflit, selon l’ONU.

Si Benjamin Netanyahu a déploré « un accident tragique » et annoncé l’ouverture d’une enquête, la méthode employée par Israël remet directement en cause la thèse d’un incident involontaire : le recours à une « double frappe » – « double tap » en anglais.

Le nom de cette tactique est limpide. Bien qu’elle ne constitue pas un terme juridique officiel, elle « consiste à bombarder une cible, attendre une période de cinq à vingt minutes – souvent le temps que les premiers secours arrivent – puis à bombarder de nouveau la cible, une deuxième voire une troisième fois », résumait un article publié dans la Revue juridique de Floride, en 2017.

Cette méthode cible délibérément des civils se précipitant sur place après une première frappe, que ce soient des journalistes venant pour rapporter les faits, ou des soignants et habitants tentant d’apporter secours aux victimes. Or, le fait de frapper intentionnellement des personnes « protégées », comme des médecins, « implique l’allégation d’un crime de guerre », souligne auprès de la chaîne américaine NBC Janina Dill, codirectrice de l’Institut d’Oxford pour l’éthique, le droit et les conflits armés.

Alors qu’Israël affirme avoir « visé une caméra » du Hamas à l’hôpital Nasser, ce qui s’est produit ce 25 août se rapporte très clairement à cette tactique. Une preuve vidéo en atteste : celle de la chaîne de télévision Al Ghad TV, qui filmait à ce moment précis. Alors qu’une première frappe venait de toucher le bâtiment, le journaliste de la chaîne Ibrahim al Qanan, présent sur place, a rapporté à NBC que sept minutes se sont écoulées avant que la deuxième explosion n’intervienne sur l’hôpital, horodatages à l’appui.

« Les secouristes ont attendu quelques minutes après la première frappe avant de se précipiter dans l’escalier, pour être finalement pris dans la deuxième déflagration », a-t-il expliqué. Ce fut également le cas de trois des cinq journalistes, tués dans cette seconde frappe, tandis qu’un dernier reporter a succombé de ses blessures.

Une méthode devenue « la procédure standard à Gaza »

Cette méthode, ciblant clairement des civils et donc illégale, semble pourtant presque devenue la norme à Gaza. C’est ce qu’ont révélé les médias d’investigation israéliens +972 et Local Call, dans une enquête publiée en juillet dernier, qui décrivent comment ces « doubles frappes » sont devenues la « procédure standard à Gaza ».

« Afin d’augmenter les chances de mort de sa cible, l’armée [israélienne] mène systématiquement des attaques supplémentaires dans la zone du bombardement initial, tuant parfois intentionnellement des ambulanciers et d’autres personnes participant aux opérations de sauvetage », écrit Yuval Abraham, l’auteur de l’enquête, coréalisateur du documentaire oscarisé No Other Land. Son constat rejoint le bilan fait par l’OMS en mai dernier, qui dénombrait 180 attaques sur des ambulances à Gaza depuis le début de la guerre, le 7 octobre 2023.

Ces affirmations sont étayées par une source qui a été présente dans les salles de coordination des frappes israéliennes. « S’il y a une frappe contre un commandant de haut rang, une autre sera menée ensuite pour s’assurer que les opérations de secours n’aient pas lieu. […] Les premiers intervenants, les équipes de secours, ils les tuent. Ils frappent de nouveau, sur eux ». Selon cette même source, l’armée sait que « cette pratique équivaut à une condamnation à mort pour des dizaines, voire parfois des centaines de civils blessés coincés sous les décombres, ainsi que pour ceux venus tenter de les secourir », écrit Yuval Abraham.

De nombreux exemples sont donnés pour illustrer les pertes humaines immenses dans ces « doubles frappes ». Il y a notamment l’assassinat de Mohammed Deif en juin 2024, commandant de la branche armée du Hamas et architecte des attaques terroristes du 7 octobre. Plusieurs frappes avaient été menées dans la foulée sur le camp de déplacés d’Al-Mawasi, causant au total près de 90 morts et 300 blessés. « Des sources militaires ont reconnu que des frappes supplémentaires avaient été menées spécifiquement pour empêcher les secouristes d’atteindre le site », rapporte l’enquête de +972 et Local Call.

Mais « dans de nombreux cas de “doubles frappes”, il ne semble y avoir aucune cible ni objectif militaire », explique Yuval Abraham. Il cite pour cela l’exemple de la mort d’un enfant de 13 ans, filmée par une journaliste palestinienne, Wafaa Thaher, en octobre 2024. « Dans les images, on voit Mohammed Salem, 13 ans, blessé dans la rue après une frappe aérienne, incapable de bouger, criant et agitant les bras en l’air pour appeler à l’aide. […]. Les habitants du quartier ont commencé à se rassembler autour de l’enfant, mais au moment même où ils le soulevaient, ils ont été touchés par un deuxième missile. Salem a été tué, ainsi qu’un autre garçon de 14 ans », raconte le journaliste israélien.

« Des doctrines militaires qui ont pour seul but de viser les civils »

Israël n’est pas le premier État à employer cette tactique de la « double frappe ». La Russie est coutumière de cette méthode sanglante dans son invasion de l'Ukraine, et l’avait déjà employée en Syrie en soutien à Bachar al-Assad. Les États-Unis ne sont pas non plus en reste, alors qu’une enquête du Bureau of Investigative Journalism avait révélé que la CIA avait tué au moins 50 civils au Pakistan entre 2009 et 2012 par cette méthode.
Les organisations terroristes telles qu’Al Qaida ou Boko Haram utilisent également fréquemment ce mode d’action. Tout comme l’ennemi juré d’Israël, le Hamas : en 2007, un rapport du Département américain de la Sécurité intérieure avait expliqué que les « doubles frappes » étaient leur « tactique favorite ».

Mais l’emploi de méthodes de groupes terroristes ou d’un État comme la Russie demeure un marqueur fort de la guerre menée par Israël. « La tactique des “doubles frappes” est incompatible avec la conduite d’une force militaire professionnelle, conseillée juridiquement et entraînée », déplore Janina Dill à NBC. « Il est particulièrement pernicieux d’exploiter la volonté des individus d’accomplir leurs devoirs moraux de secours (aider ceux touchés par la première frappe) afin de les tuer. »

« En Ukraine comme à Gaza, on voit deux acteurs étatiques qui s’affranchissent complètement du droit international humanitaire et qui, en plus, ont développé des doctrines militaires qui ont pour seul but de viser les civils », complète auprès de 20 Minutes Céline Bardet, juriste internationale et spécialiste des crimes de guerre. Un droit humanitaire qui semble toujours davantage bafoué de jour en jour."

https://fr.news.yahoo.com/%C3%A0-gaza-d ... fxNLIGGZZc

Mais enfin quel type d'individu faut il être pour tirer délibérément sur des civils sans armes ?
Un soldat doit obéir certes, mais où sont les limites à l'obéissance dans pareil cas.
Quand la 1er bombe atomique a été larguée au Japon, le pilote a dit "mon dieu, qu'avons nous fait".
Un soldat est d'abord un être humain, père lui aussi probablement..
Mon propos se veut humaniste.
Jusqu'à quelles limites doit aller une obéissance qui donne la mort et provoque le chaos ?

[mic43121]

ET malgré les regrets du pilote ..Nagasaki a eu droit à la même ..
Comme quoi ceux qui sont aux commandes (mais qui ne se battent pas )...etc ....

[Elam]

Théorie complotiste farfelue.

Vous êtes à la ramasse, cela fait des décennies qu'il est admis que le gouvernement us était parfaitement au cohérent de l'attaque sur Pearl-Harbor et n'a pas pris ses dispositions contre.

[Transfert]

Théorie complotiste farfelue.

Vous êtes à la ramasse, cela fait des décennies qu'il est admis que le gouvernement us était parfaitement au cohérent de l'attaque sur Pearl-Harbor et n'a pas pris ses dispositions contre.

toute cette théorie fumeuse a été débunkée depuis des années et aucun argument en sa faveur ne tient la route (cf la section "histoire" de ce forum)

[latresne]

Si, tu en tires une conclusion formelle. Tu en as tiré la conclusion formelle qu'Israël était "autant" responsable dans la survenue des attentats du 7 octobre que le Hamas. C'est ce que tu as écrit.

Mais je le maintiens tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle deux ou trois responsables du Sin Beth ont reconnu leur part de responsabilité en démissionnant aussitôt. Ce que Netanyaou en tant que Premier ministre aurait dû faire également. Mais qu'il n'a pas fait.

Toutes les questions que tu te poses à bon ou mauvais escient, peu importe, n'ôte rien au caractère monstrueux de ce propos.
Évidemment qu'Israël ne peut pas être tenu comme "autant" responsable que le Hamas dans les événements du 7 octobre. Ce n'est même pas la peine d'expliquer à tout être pourvu de raison et d'humanité qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter.

Il n'y a aucun caractère "monstrueux" à mes arguments et à mes questions. Ce que vous faites c'est de porter un jugement de valeur et emprunt de moraline sur que ce j'expose. La morale n'a rien à voir dans la recherche de faits, dans une enquête policière.

Et je vais vous le dire tout net à présent : si vous en êtes encore à considérer que mes analyses sont "monstrueuses" c'est juste votre problème. On a déjà eu cette discussion, je crois. Vous n'en démordez pas mais moi non plus. Donc ce n'est pas la peine d'insister. La seule différence c'est que vous vitupérez et que vous jugez alors que, moi, j'analyse et j'argumente. Je fais au moins cet effort.

Non, tu n'es pas plus objectif que les autres sur ce sujet. :-)
Tu ne parviens pas à faire la part des choses en réalité.

Démontrez-le.

Mais ce n'est pas une raison pour rendre Israël "autant" responsable du 7 octobre que le Hamas...
C'est à partir de là que ton engagement dépasse la raison.

1) Le 7 octobre ne marque pas le début d'un conflit vieux de 100 ans. Il en est la suite. Si vous en êtes encore à considérer - comme tant d’autres -que le 7 octobre en marque le début, désolé mais faites un minimum d’effort d'étude sur la question. Le 7 octobre -aussi terrible qu’il a été pour le peuple d’Israël- ne doit en rien ne faire oublier dans quelle situation vit le peuple palestinien depuis des décennies avec tous les épisodes tragiques qui ont marqué le conflit.

Nous pourrons reprendre bien volontiers sur la discussion quand vous vous serez penché un peu plus sérieusement sur la question : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_i ... alestinien

Bref : le 7 octobre n'est pas une météorite qui serait tombée comme cela, par hasard sur la tête d’Israël, une météorite venue du fin fond de l'univers.

Le 7 octobre n’est pas né de rien. C’est un épisode marquant du conflit mais les Palestiniens, eux , vivent des épisodes tragiques depuis des décennies sans que l’opinion occidentale largement pro israélienne ne s’en soucie pas plus que ça.


2) Israël disposait de tous les éléments nécessaires pour empêcher qu'un tel événement ne puisse se produire : donc, en tant qu'état le plus puissant du Proche-Orient, en tant aussi qu'état nettement mieux armé et mieux informé qu'un groupe de terroristes qu'il a toujours su contenir, sa responsabilité dans la tragédie du 7 octobre est aussi importante que celle du Hamas.

Que vous ayez du mal à devoir l'admettre, désolé, mais c'est votre problème et ce n'est pas sur moi que votre acrimonie devrait retomber mais sur Israël qui a gravement merdé sur cette affaire. Et peut-être bien pour une raison honteuse qu'Israël ne digérera jamais : la condescendance, le mépris total qu'il éprouvait pour ceux qu'il considérait comme une bande de va-nu-pieds qu'il n'aurait jamais cru capables cela.

Cela correspond justement à l'actuelle version officielle d'Israël : ne pas avoir pris au sérieux toutes les infos qu'il détenait sur les projets d'attentat du 7 octobre.

Et bien cela, il le fait à présent payer très cher aux Gazaouis dans une rage et une haine incommensurables et jamais rassasiées quand on voit ce qu’Israël fait de Gaza à présent.

Mais c'est à lui qu'il aurait dû d'abord s'en prendre.

Oui : Israël est aussi responsable pour le 7 octobre que l'organisation terroriste du Hamas qui a lancé l'assaut. Je maintiens.

Et, Israël, le sait bien, au fond de lui. Et il ne le digèrera jamais. Même après avoir déporté 2 millions de Gazaouis et annexé totalement la Cisjordanie. Avec les risques qu'il prend à finaliser cette nouvelle ignominie en état voyou se moquant du droit international.

Nul doute que si - dans 5 ou 10 ans- Israël devait à nouveau subir l'équivalent d'un 7 octobre en Cisjordanie, on trouverait encore bon nombre d'idiots se demandant pourquoi une telle chose aurait dû se produire. On trouverait encore bon nombre d'idiots alléguant que ce nouveau 7 octobre marquera le début du conflit israélo-palestinien et bon nombre d'idiots révulsés par un nouveau massacre de Juifs "comme venu de nulle part et n'ayant aucune raison ni cause".

Ah ben, oui, et ben , on va vous l'expliquer, pourquoi.

Parce que : "RIEN N'ADVIENT SANS RAISON".

Vous écrivez:" Israël disposait de tous les éléments n"cessaires pour empécher qu'un tel évènement ne puisse se produire."Sous entendu le 7 oct.
Vous avez des preuves infaillibles de ce que vous avancez ou c'est dansvotre imagination d'antisémite ?
.

[latresne]

Théorie complotiste farfelue.

Vous êtes à la ramasse, cela fait des décennies qu'il est admis que le gouvernement us était parfaitement au cohérent de l'attaque sur Pearl-Harbor et n'a pas pris ses dispositions contre.

Vous travaillez pour la CIA ou ce sont des remarques habituelles balançées au hasard ?

[Once]

Mais je le maintiens tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle deux ou trois responsables du Sin Beth ont reconnu leur part de responsabilité en démissionnant aussitôt. Ce que Netanyaou en tant que Premier ministre aurait dû faire également. Mais qu'il n'a pas fait.




Il n'y a aucun caractère "monstrueux" à mes arguments et à mes questions. Ce que vous faites c'est de porter un jugement de valeur et emprunt de moraline sur que ce j'expose. La morale n'a rien à voir dans la recherche de faits, dans une enquête policière.

Et je vais vous le dire tout net à présent : si vous en êtes encore à considérer que mes analyses sont "monstrueuses" c'est juste votre problème. On a déjà eu cette discussion, je crois. Vous n'en démordez pas mais moi non plus. Donc ce n'est pas la peine d'insister. La seule différence c'est que vous vitupérez et que vous jugez alors que, moi, j'analyse et j'argumente. Je fais au moins cet effort.





Démontrez-le.



1) Le 7 octobre ne marque pas le début d'un conflit vieux de 100 ans. Il en est la suite. Si vous en êtes encore à considérer - comme tant d’autres -que le 7 octobre en marque le début, désolé mais faites un minimum d’effort d'étude sur la question. Le 7 octobre -aussi terrible qu’il a été pour le peuple d’Israël- ne doit en rien ne faire oublier dans quelle situation vit le peuple palestinien depuis des décennies avec tous les épisodes tragiques qui ont marqué le conflit.

Nous pourrons reprendre bien volontiers sur la discussion quand vous vous serez penché un peu plus sérieusement sur la question : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_i ... alestinien

Bref : le 7 octobre n'est pas une météorite qui serait tombée comme cela, par hasard sur la tête d’Israël, une météorite venue du fin fond de l'univers.

Le 7 octobre n’est pas né de rien. C’est un épisode marquant du conflit mais les Palestiniens, eux , vivent des épisodes tragiques depuis des décennies sans que l’opinion occidentale largement pro israélienne ne s’en soucie pas plus que ça.


2) Israël disposait de tous les éléments nécessaires pour empêcher qu'un tel événement ne puisse se produire : donc, en tant qu'état le plus puissant du Proche-Orient, en tant aussi qu'état nettement mieux armé et mieux informé qu'un groupe de terroristes qu'il a toujours su contenir, sa responsabilité dans la tragédie du 7 octobre est aussi importante que celle du Hamas.

Que vous ayez du mal à devoir l'admettre, désolé, mais c'est votre problème et ce n'est pas sur moi que votre acrimonie devrait retomber mais sur Israël qui a gravement merdé sur cette affaire. Et peut-être bien pour une raison honteuse qu'Israël ne digérera jamais : la condescendance, le mépris total qu'il éprouvait pour ceux qu'il considérait comme une bande de va-nu-pieds qu'il n'aurait jamais cru capables cela.

Cela correspond justement à l'actuelle version officielle d'Israël : ne pas avoir pris au sérieux toutes les infos qu'il détenait sur les projets d'attentat du 7 octobre.

Et bien cela, il le fait à présent payer très cher aux Gazaouis dans une rage et une haine incommensurables et jamais rassasiées quand on voit ce qu’Israël fait de Gaza à présent.

Mais c'est à lui qu'il aurait dû d'abord s'en prendre.

Oui : Israël est aussi responsable pour le 7 octobre que l'organisation terroriste du Hamas qui a lancé l'assaut. Je maintiens.

Et, Israël, le sait bien, au fond de lui. Et il ne le digèrera jamais. Même après avoir déporté 2 millions de Gazaouis et annexé totalement la Cisjordanie. Avec les risques qu'il prend à finaliser cette nouvelle ignominie en état voyou se moquant du droit international.

Nul doute que si - dans 5 ou 10 ans- Israël devait à nouveau subir l'équivalent d'un 7 octobre en Cisjordanie, on trouverait encore bon nombre d'idiots se demandant pourquoi une telle chose aurait dû se produire. On trouverait encore bon nombre d'idiots alléguant que ce nouveau 7 octobre marquera le début du conflit israélo-palestinien et bon nombre d'idiots révulsés par un nouveau massacre de Juifs "comme venu de nulle part et n'ayant aucune raison ni cause".

Ah ben, oui, et ben , on va vous l'expliquer, pourquoi.

Parce que : "RIEN N'ADVIENT SANS RAISON".

Vous écrivez:" Israël disposait de tous les éléments n"cessaires pour empécher qu'un tel évènement ne puisse se produire."Sous entendu le 7 oct.
Vous avez des preuves infaillibles de ce que vous avancez ou c'est dansvotre imagination d'antisémite ?
.

J'ai déjà fourni ces éléments à plusieurs reprises en long, en large, en travers et en caractères surlignés et sourcés dans plusieurs discussions dans ce forum. Y compris dans ce même topic. Mots clés =: Plan Jericho Wall + témoignages des guetteuses près du mur de clôture et du père de l'une d'elles. Remontez un peu plus haut et vous trouverez.

Sinon merci d'aller apposer votre petite étiquette d'antisémitisme ailleurs parce que vous commencez à devenir lourd, là. Et même ridicule avec votre petite étiquette que vous n'arrêtez pas de coller au premier venu parce que vous êtes incapable de comprendre ce qu'on va essayer de vous expliquer une fois pour toutes.

1) L'histoire douloureuse de l'antisémitisme, j'en ai longuement parlé dans ce même topic, je la connais bien et j'ai eu l'occasion à maintes reprises d'évoquer la responsabilité historique de l' Europe en particulier.

2) Quand vous saurez faire enfin la différence entre pouvoir critiquer légitimement la politique de l'actuel gouvernement d'Israël sans être un antisémite, vous aurez enfin compris quelque chose d'essentiel.

Roni Brauman qui est impitoyable avec la politique de Netatanyou est-il antisémite ?

Charles Enderlin, très lucide aussi sur les liens de Netanyaou avec le Hamas est-il antisémite ?

Ehud Olmert, ancien Premier ministre d'Israël qui est impitoyable avec Netanyaou, est-il antisémite ?



Gaza : "C'est une guerre pas légitime et c'est un crime" dénonce l'ancien Premier ministre israélien


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Cette jeune infirmière québécoise qui revient de Gaza et qui témoigne du caractère intentionnel de ce que fait Israël à Gaza est-elle antisémite ?

Vidéo : Le témoignage bouleversant d'une infirmière québécoise de retour de Gaza




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Macron, qui va procéder dans quelques jours à la reconnaissance officielle d'un état palestinien, est-il antisémite ?

Alors faites un effort minimum pour intégrer cette donnée ou allez consulter avant de coller vos petites étiquettes habituelles de manière quasi obsessionnelle.

[Once]

Qu’est-ce que le "GRAND ISRAËL" ?


Dans cette vidéo, le sociologue Alain Dieckhoff nous éclaire sur l’histoire et les enjeux de cette idée politique, mêlant motifs sécuritaires, religieux et historiques.




Mon Dieu ! Alain Dieckhoff serait-il un antisémite, lui aussi ?

[Once]

"Des antisémites partout ? On se calme..."

"La bonne nouvelle de notre époque, c’est que rare sont ceux qui s’affichent ouvertement antisémites. La mauvaise nouvelle, c’est l’obsession à les chercher partout. Cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas, hélas, mais quand ça tourne à l’obsession, ça devient, comment dirais-je, nauséabond."

Par Pierre Haski : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-n ... calme.html

Edit : Pierre Haski (dont je suis et apprécie régulièrement les chroniques et les analyses géostratégiques avec intérêt) serait-il antisémite lui aussi ?

Il va falloir trouver un nom à la maladie consistant à voir des antisémites partout et voir comment on peut la soigner !

[Yaroslav]

Si, tu en tires une conclusion formelle. Tu en as tiré la conclusion formelle qu'Israël était "autant" responsable dans la survenue des attentats du 7 octobre que le Hamas. C'est ce que tu as écrit.

Mais je le maintiens tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle deux ou trois responsables du Sin Beth ont reconnu leur part de responsabilité en démissionnant aussitôt. Ce que Netanyaou en tant que Premier ministre aurait dû faire également. Mais qu'il n'a pas fait.

S'en est pas la raison.
Ces gens ont démissionné parce qu'ils ont été inefficaces, par "obligation de résultat".
En aucun cas, ils ne peuvent porter "autant" de responsabilité que les terroristes qui ont voulu et commis ces actes.
Bien évidemment...

Il n'y a aucun caractère "monstrueux" à mes arguments et à mes questions. Ce que vous faites c'est de porter un jugement de valeur et emprunt de moraline sur que ce j'expose. La morale n'a rien à voir dans la recherche de faits, dans une enquête policière.

Et je vais vous le dire tout net à présent : si vous en êtes encore à considérer que mes analyses sont "monstrueuses" c'est juste votre problème. On a déjà eu cette discussion, je crois. Vous n'en démordez pas mais moi non plus. Donc ce n'est pas la peine d'insister. La seule différence c'est que vous vitupérez et que vous jugez alors que, moi, j'analyse et j'argumente. Je fais au moins cet effort.

Tu essaies toujours de te faire passer pour plus objectif, plus pertinent et plus rationnel que les autres, ce qui n'est pas le cas. Je crois que c'est un défaut d'arrogance. Ne considères tu pas que les actions d'Israël dans la bande de Gaza sont "monstrueuses" ? Alors peut-être que tu préféreras utiliser un autre lexique plus formel pour dire la même chose, peu importe ça revient au même. Je considère exactement de la même façon ceux qui prétendent que l'Ukraine est "autant" responsable de la guerre que la Russie (dans ce cas là, je suppose que tu ne serais pas perturbé par l'adjectif "monstrueux"...).

Les arguments, je les ai déjà donné 100 fois et ils tombent sous le sens :
"on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter".

Mais ce n'est pas une raison pour rendre Israël "autant" responsable du 7 octobre que le Hamas...
C'est à partir de là que ton engagement dépasse la raison.

1) Le 7 octobre ne marque pas le début d'un conflit vieux de 100 ans. Il en est la suite. Si vous en êtes encore à considérer - comme tant d’autres -que le 7 octobre en marque le début, désolé mais faites un minimum d’effort d'étude sur la question. Le 7 octobre -aussi terrible qu’il a été pour le peuple d’Israël- ne doit en rien ne faire oublier dans quelle situation vit le peuple palestinien depuis des décennies avec tous les épisodes tragiques qui ont marqué le conflit.

Nous pourrons reprendre bien volontiers sur la discussion quand vous vous serez penché un peu plus sérieusement sur la question : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_i ... alestinien

Bref : le 7 octobre n'est pas une météorite qui serait tombée comme cela, par hasard sur la tête d’Israël, une météorite venue du fin fond de l'univers.

Le 7 octobre n’est pas né de rien. C’est un épisode marquant du conflit mais les Palestiniens, eux , vivent des épisodes tragiques depuis des décennies sans que l’opinion occidentale largement pro israélienne ne s’en soucie pas plus que ça.


2) Israël disposait de tous les éléments nécessaires pour empêcher qu'un tel événement ne puisse se produire : donc, en tant qu'état le plus puissant du Proche-Orient, en tant aussi qu'état nettement mieux armé et mieux informé qu'un groupe de terroristes qu'il a toujours su contenir, sa responsabilité dans la tragédie du 7 octobre est aussi importante que celle du Hamas.

Que vous ayez du mal à devoir l'admettre, désolé, mais c'est votre problème et ce n'est pas sur moi que votre acrimonie devrait retomber mais sur Israël qui a gravement merdé sur cette affaire. Et peut-être bien pour une raison honteuse qu'Israël ne digérera jamais : la condescendance, le mépris total qu'il éprouvait pour ceux qu'il considérait comme une bande de va-nu-pieds qu'il n'aurait jamais cru capables cela.

Cela correspond justement à l'actuelle version officielle d'Israël : ne pas avoir pris au sérieux toutes les infos qu'il détenait sur les projets d'attentat du 7 octobre.

Et bien cela, il le fait à présent payer très cher aux Gazaouis dans une rage et une haine incommensurables et jamais rassasiées quand on voit ce qu’Israël fait de Gaza à présent.

Mais c'est à lui qu'il aurait dû d'abord s'en prendre.

Oui : Israël est aussi responsable pour le 7 octobre que l'organisation terroriste du Hamas qui a lancé l'assaut. Je maintiens.

Et, Israël, le sait bien, au fond de lui. Et il ne le digèrera jamais. Même après avoir déporté 2 millions de Gazaouis et annexé totalement la Cisjordanie. Avec les risques qu'il prend à finaliser cette nouvelle ignominie en état voyou se moquant du droit international.

Nul doute que si - dans 5 ou 10 ans- Israël devait à nouveau subir l'équivalent d'un 7 octobre en Cisjordanie, on trouverait encore bon nombre d'idiots se demandant pourquoi une telle chose aurait dû se produire. On trouverait encore bon nombre d'idiots alléguant que ce nouveau 7 octobre marquera le début du conflit israélo-palestinien et bon nombre d'idiots révulsés par un nouveau massacre de Juifs "comme venu de nulle part et n'ayant aucune raison ni cause".

Ah ben, oui, et ben , on va vous l'expliquer, pourquoi.

Parce que : "RIEN N'ADVIENT SANS RAISON".

Encore une fois : et alors ?
Encore une fois, ce n'est absolument pas une raison pour considérer qu'Israël est "autant" responsable des attentats du 7 octobre que le Hamas parce que (bis repetita) "on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter".

Sauf à considérer que les attentats du 7 octobre sont en partie justifiés par les actions d'Israël envers la Palestine avant le 7 octobre (comme tu le sous-entends dans ta réponse). Mais encore faut-il le dire clairement.

[mic43121]

C'est un acte de solidarité envers les gazaouis ..
Mais un encouragement pour le Hamas a éradiquer l'Israél
https://reporterre.net/Drapeau-palestin ... hoses-plus

[latresne]

Vous écrivez:" Israël disposait de tous les éléments n"cessaires pour empécher qu'un tel évènement ne puisse se produire."Sous entendu le 7 oct.
Vous avez des preuves infaillibles de ce que vous avancez ou c'est dansvotre imagination d'antisémite ?
.

J'ai déjà fourni ces éléments à plusieurs reprises en long, en large, en travers et en caractères surlignés et sourcés dans plusieurs discussions dans ce forum. Y compris dans ce même topic. Mots clés =: Plan Jericho Wall + témoignages des guetteuses près du mur de clôture et du père de l'une d'elles. Remontez un peu plus haut et vous trouverez.

Sinon merci d'aller apposer votre petite étiquette d'antisémitisme ailleurs parce que vous commencez à devenir lourd, là. Et même ridicule avec votre petite étiquette que vous n'arrêtez pas de coller au premier venu parce que vous êtes incapable de comprendre ce qu'on va essayer de vous expliquer une fois pour toutes.

1) L'histoire douloureuse de l'antisémitisme, j'en ai longuement parlé dans ce même topic, je la connais bien et j'ai eu l'occasion à maintes reprises d'évoquer la responsabilité historique de l' Europe en particulier.

2) Quand vous saurez faire enfin la différence entre pouvoir critiquer légitimement la politique de l'actuel gouvernement d'Israël sans être un antisémite, vous aurez enfin compris quelque chose d'essentiel.

Roni Brauman qui est impitoyable avec la politique de Netatanyou est-il antisémite ?

Charles Enderlin, très lucide aussi sur les liens de Netanyaou avec le Hamas est-il antisémite ?

Ehud Olmert, ancien Premier ministre d'Israël qui est impitoyable avec Netanyaou, est-il antisémite ?



Gaza : "C'est une guerre pas légitime et c'est un crime" dénonce l'ancien Premier ministre israélien


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Cette jeune infirmière québécoise qui revient de Gaza et qui témoigne du caractère intentionnel de ce que fait Israël à Gaza est-elle antisémite ?

Vidéo : Le témoignage bouleversant d'une infirmière québécoise de retour de Gaza




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Macron, qui va procéder dans quelques jours à la reconnaissance officielle d'un état palestinien, est-il antisémite ?

Alors faites un effort minimum pour intégrer cette donnée ou allez consulter avant de coller vos petites étiquettes habituelles de manière quasi obsessionnelle.

Extrait de votre mess que je n'ai pa lu en entoer ,c'est vrai:
-"..témoignages des guetteuses prés du mur.."
Vous êtes sérieux là pour l'espionage des James Bond en culottes courtes ?
Heureusement que vous n'êtes pas aux Renseignements généraux.

[Mesoke]

Encore une fois : et alors ?
Encore une fois, ce n'est absolument pas une raison pour considérer qu'Israël est "autant" responsable des attentats du 7 octobre que le Hamas parce que (bis repetita) "on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter".

Sauf à considérer que les attentats du 7 octobre sont en partie justifiés par les actions d'Israël envers la Palestine avant le 7 octobre (comme tu le sous-entends dans ta réponse). Mais encore faut-il le dire clairement.

Peut-être pas autant responsable (et bon courage pour quantifier la responsabilité de chacun dans cette affaire afin de pouvoir les comparer), mais Israël a une part de responsabilité dans ce qui lui est arrivé le 7 octobre. De par sa politique expansionniste contre la Palestine, par son soutien passé au Hamas pour qu'il submerge le Fatah au pouvoir précédemment, par son blocus de Gaza, ses multiples assassinats de palestiniens (avant 2023), son potentiel renseignement de la préparation de l'attaque du 7 octobre 2023 que le gouvernement israélien aurait laissé faire, etc, etc, etc.