Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

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scorpion3917
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par scorpion3917 »

Corvo a écrit : 17 mai 2025 18:56 Si les gazaouis affamés et massacrés par Netanyahou étaient en capacité de participer à ce forum je me demande bien ce qu'à certains ils répondraient.
Il n'est pas nécessaire d'avoir fait de grandes études en géopolitique pour comprendre une évidence.
Je crois que tout le monde a compris le dessein du gvt Netanyaou.
Faire table rase de Gaza.
Ceux qui sont dans cette négation font semblant de ne pas comprendre et usent d'argumentations foireuses.
Gaza, cimetière à ciel ouvert dont les ruines sont hanté des fantômes de milliers de vies aneanties sous les bombes israéliennes.
Le hamas, des terroristes de la pire espèce ayant commis des massacres innomables sur des innocents qu il faut éradiquer évidemment .
Mais la disproportion est insoutenable et perd tout sens légitime.

Savaient ils ?, bonne question....
Ma conscience m'interdit de le suggérer.
Avaient ils des infos sur une attaque imminente de grande ampleur, oui assurément.
En ont ils mesuré les conséquences dramatiques : non
Mais ont ils (profité) de cette boucherie pour exercer une vengeance sans discernement : oui.
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par vivarais »

Corvo a écrit : 17 mai 2025 18:56 Si les gazaouis affamés et massacrés par Netanyahou étaient en capacité de participer à ce forum je me demande bien ce qu'à certains ils répondraient.
On s'indigne pour 50 ou 100 morts
Mais qui s'est indigné des plus de 1200 morts plus les centaines de personnes prises en otages un certain 7 octobre
Certains pour ne pas s'en indigner ont trouvé des prétextes
Si le 7 octobre ne s'était produit , ce qui s'est produit et qui se produit encore depuis ne serait jamais arrivé
Certains occultent le pourquoi les choses arrivent et refusent de nommer le responsable par qui cela est arrivé
On oublie par exemple qu'il reste encore des otages détenus par le Hamas et que c'est du devoir de israélien de les libérer et ce même si le Hamas se sert des palestiniens comme bouclier humains
lorsque l'on cite 50 ou 100 morts on oublie de dire que dans le lot il y a des terroristes du Hamas
Tsahal ne frappe à l'aveugle et même prévient d'évacuer avant d'agir
Si demain le Hamas libère les otages restants et dépose les armes ; après demain ce sera zéro morts à gaza
Mais comme le Hamas ne le fera pas pendant des jours voir des semaines ; on continuera à citer le nombre de morts
Tout comme en Ukraine où poutine refuse tout accord il y a au moins 5000 morts par semaine pendant que des macron font de belles déclarations
Comme Chamberlain face à Hitler et au final nous aurons une 3 ième guerre mondiale en le laissant devenir chaque jour plus puissant militairement
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Fonck1
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Fonck1 »

vivarais a écrit : 17 mai 2025 19:31
Corvo a écrit : 17 mai 2025 18:56 Si les gazaouis affamés et massacrés par Netanyahou étaient en capacité de participer à ce forum je me demande bien ce qu'à certains ils répondraient.
On s'indigne pour 50 ou 100 morts
Mais qui s'est indigné des plus de 1200 morts plus les centaines de personnes prises en otages un certain 7 octobre
passez vous et votre famille d'abord alors, puisque vous n'en avez rien à foutre des gens et de l'espèce humaine.

Les représailles israéliennes ont fait au moins 53.010 morts à Gaza, en majorité des civils, selon les dernières données du ministère de la Santé du Hamas, jugées fiables par l'ONU

vous êtes gerbant malade-3
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par vivarais »

Fonck1 a écrit : 17 mai 2025 19:59
vivarais a écrit : 17 mai 2025 19:31

On s'indigne pour 50 ou 100 morts
Mais qui s'est indigné des plus de 1200 morts plus les centaines de personnes prises en otages un certain 7 octobre
passez vous et votre famille d'abord alors, puisque vous n'en avez rien à foutre des gens et de l'espèce humaine.

Les représailles israéliennes ont fait au moins 53.010 morts à Gaza, en majorité des civils, selon les dernières données du ministère de la Santé du Hamas, jugées fiables par l'ONU

vous êtes gerbant malade-3
Je suis simplement cartésien et je sais que s'indigner sur ce qui arrive ne sert à rien même en niant les causes des choses
Je ne suis pas de ceux qui se tapent le front sur le mur des lamentations en pensant qu'ils vont changer les choses
Depuis aprés la première guerre mondiale la majorités des morts sont des non combattants
Et désormais il en sera toujours ainsi
Vous refusez d'admettre par idéologie que si il y a eu 51 milles morts et qu'il y en aura 60 ; 80 ou cent milles c'est parce qu'il y a eu le 7 octobre
l'espèce humaine est la seule espèce qui s'extermine elle même sans nécessité naturelle
Je ne vais pas m'indigner pour ceux qui sont assez stupides de le faire
Vous vous indignez pour GAZA mai le faites vous pour l'Ukraine ; pour le soudan pour l'Erythrée , pour le cachemire etc etc etc
Pas moins de 40 pays sont aujourd'hui en conflit dans le monde dont les principales victimes sont des non belligérants
Pourquoi mon indignation irait plus à l'un qu'aux autres
Pourquoi n'y a t il pas 40 sujets à ce propos
Certains morts civils sont ils plus inconcevables que d'autres que l'on parle en permanence d'eux
https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations
Je laisse indignation aux hypocrites qui se lamentent pour certains mais pas pour d'autres
Tout comme je ne m'indigne pas des racailles qui régulent leur nombre entre eux
Modifié en dernier par vivarais le 17 mai 2025 20:33, modifié 1 fois.
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par papibilou »

Corvo a écrit : 17 mai 2025 18:56 Si les gazaouis affamés et massacrés par Netanyahou étaient en capacité de participer à ce forum je me demande bien ce qu'à certains ils répondraient.
Si les juifs gazés à Auschwitz pouvaient parler ils diraient, " oui, ce serait bien de pouvoir vivre ailleurs."
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Message par Fonck1 »

vivarais a écrit : 17 mai 2025 20:29
Fonck1 a écrit : 17 mai 2025 19:59

passez vous et votre famille d'abord alors, puisque vous n'en avez rien à foutre des gens et de l'espèce humaine.

Les représailles israéliennes ont fait au moins 53.010 morts à Gaza, en majorité des civils, selon les dernières données du ministère de la Santé du Hamas, jugées fiables par l'ONU

vous êtes gerbant malade-3
Je suis simplement cartésien et je sais que s'indigner sur ce qui arrive ne sert à rien même en niant les causes des choses
Je ne suis pas de ceux qui se tapent le front sur le mur des lamentations en pensant qu'ils vont changer les choses
Depuis aprés la première guerre mondiale la majorités des morts sont des non combattants
Et désormais il en sera toujours ainsi
Vous refusez d'admettre par idéologie que si il y a eu 51 milles morts et qu'il y en aura 60 ; 80 ou cent milles c'est parce qu'il y a eu le 7 octobre
l'espèce humaine est la seule espèce qui s'extermine elle même sans nécessité naturelle
Je ne vais pas m'indigner pour ceux qui sont assez stupides de le faire
Vous vous indignez pour GAZA mai le faites vous pour l'Ukraine ; pour le soudan pour l'Erythrée , pour le cachemire etc etc etc
Pas moins de 40 pays sont aujourd'hui en conflit dans le monde dont les principales victimes sont des non belligérants
Pourquoi mon indignation irait plus à l'un qu'aux autres
Pourquoi n'y a t il pas 40 sujets à ce propos
Certains morts civils sont ils plus inconcevables que d'autres que l'on parle en permanence d'eux
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par latresne »

Yaroslav a écrit : 15 mai 2025 13:40
Once a écrit : 15 mai 2025 11:27En l’attente de ne plus avoir à vous relire ici sur cette question mais toujours à votre service dans l’hypothèse où « ça ne passerait toujours pas ». En tout cas dans la mesure de mes modestes moyens parce que je ne suis quand même pas médecin, hein !...
Once, généralement sur un forum, je réponds à ce qui m'interpelle.
Tant qu'il y a des choses qui m'interpellent et auxquelles j'ai envie de répondre, de donner ou préciser mon point de vue, de contre-argumenter, eh bien je fais un peu comme tout le monde ici, je poste.
Donc navré de vous décevoir en répondant alors que vous espériez que ce ne soit plus le cas...
Once a écrit : 15 mai 2025 11:27Je pensais avoir été pourtant clair mais voici que vous revenez à la charge. Il y a quelque chose qui « ne passe décidément pas ». Je viens à votre aide pour une meilleure digestion et je suis à votre service : on y va.

1) Je n’ai pas à affirmer quelque chose que je n’ai jamais prétendu mais que vous vous sous entendez pour faire basculer mon propos dans la sphère du complotisme : c’est manifestement votre obsession mais ça c’est votre problème. Pas le mien. Je vous l’ai pourtant déjà dit et redit : ça n’est pas encore rentré ? Je vous le répéterai ad vitam aeternam s’il le faut. Je suis à votre service.

2) Je n’ai pas à répondre à des questions biaisées dont je conteste à l’avance leur orientation. Votre petit jeu consistant à mettre votre interlocuteur dans une position d’accusé qui « doit avouer sa faute » est quand même fort de café. Pour qui vous prenez-vous au juste ? C’est un petit jeu très « journalistique » très habituel mais vain en ce qui me concerne et qui ne vous grandis pas à mes yeux. Mais je prends acte et si vous voulez continuer de jouer à ce petit jeu : je suis à votre service.



Vous "notez" décidément très mal.

J’ai affirmé que le partage des responsabilités était à établir et qu’Israël avait la sienne. Et qu’elle n’était pas mince. Le reste c’est vous qui le dites. C’est vous qui le prétendez. Toujours le même petit jeu obsessionnel.
Il y a ce que vous dites, il y a ce que vous ne dites pas (les "non-dits") et puis il y a parfois des développements qui tournent autour des questions et des sujets (on pourrait dire "alambiqués" si on les estime un peu de mauvaise foi).

Il me paraît important d'avoir le courage de ses opinions lorsqu'on s'exprime.
Je vous ai demandé plusieurs fois une réponse claire sur l'hypothèse qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10. Je pense tout bêtement que vous pourriez dire "oui", "non", "je ne l'écarte pas", "peut-être c'est probable", "c'est pas impossible mais il y a peu de chances", et justifier votre point de vue. Certes, j'aurais tendance à croire qu'une réponse positive serait un indice supplémentaire de parti pris mais après tout vous pouvez défendre l'idée contraire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y répondre sachant que je ne suis ni journaliste, ni procureur. On discute, on débat, c'est tout.
Once a écrit : 15 mai 2025 11:271) ISRAEL SAVAIT (et cela est prouvé). Mon constat factuel s’arrête là. Je n’en déduis rien. Le reste ne serait que pure affirmation gratuite sans preuves. C'est clair ?
Israël savait QUOI ? Le "quoi" est fondamental ici.
Israël savait que les massacres du 7/10 allaient se produire ainsi ? Je ne pense pas, mais on en revient dans ce cas toujours à la même question → est-ce qu'Israël a pu sciemment laisser se produire le 7/10 ?

Est-ce qu'Israël avait des infos (sans savoir si le 7/10 se produirait ou avait un risque significatif de se produire) ?
Visiblement oui. Comme Israël a probablement tout au long de l'année des infos sur des projets d'attaque qui ne se concrétisent pas.
Once a écrit : 15 mai 2025 11:273) Toutefois : seule une vraie commission d’enquête qui devra effectuer un long travail d’enquête pourra éclaircir les raisons exactes des éventuels manquements du Sin Beth ET de Netanyaou. On sera au moins d'accord là-dessus ?
Oui.
Once a écrit : 15 mai 2025 11:276) Je vais vous dire quelque chose à présent qui me paraît très important et qui est plus personnel : si je faisais partie de la famille d’un des membres assassinés par le Hamas le 7 Octobre, je peux vous dire que j’organiserais fissa un collectif des 1200 victimes de ce massacre pour intenter fissa un procès public à l’état d’Israël pour qu’il puisse répondre de sa part de responsabilités dans cette affaire. Avec demande d’indemnisations sonnantes et trébuchantes à la clé. Comme cela s’est déjà produit dans des tas d’autres affaires (contre Boeing etc -)

Je m’étonne d’ailleurs que ce collectif n’ait pas encore été décidé : la société civile est très vivante en Israël et j’espère qu’elle se mobilisera – non pas tant pour faire établir une vraie vérité qu’on ne connaîtra probablement jamais- mais au moins pour démontrer que l’état a gravement failli dans son devoir de protection de ses citoyens.

C'est clair, ça aussi ?
Je vais être clair également : dans votre raisonnement, je m'étonne toujours de vous voir vous acharner avec plus de vigueur sur Israël que sur le Hamas (ce que vous feriez donc si des victimes faisaient partie de votre famille).

Or je vous livre très simplement mon opinion :
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher.
On peut aussi faire le parallèle avec la distinction entre "faute" (commise sciemment) et "erreur" (inconsciente).

Sauf : à considérer qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10, d'où l'intérêt fondamental de cette question !
Once a écrit : 15 mai 2025 11:27Il y a une manière juridique d’aborder et de qualifier l’action d’Israël à Gaza ( ex :  génocide ?  Pas génocide ? ) Et une manière morale (ex : « c’est une honte »)

Le juge en charge de l’examen d’une affaire criminelle ne va pas reprocher à l’accusé d’avoir commis un crime abject – ce n’est pas son rôle- mais va passer en revue la véracité de toutes les charges qui pèsent contre lui. L’indignation morale c’est pour la société représentée par le procureur et pour l’avocat de l’accusation.

C'est bon ? Capito ?
Je vois et je comprends ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas 100% en phase (si l'avocat et le procureur argumentent sur l'abjection, c'est bien parce que le juge et/ou les jurés y sont aussi réceptifs, ça va jouer dans la "personnalisation" de la peine, etc). Il est très difficile d'évacuer toute morale sur des sujets qui touchent à l'humain en réalité.
Once a écrit : 15 mai 2025 11:27Je réaffirme donc, ne vous en déplaise : compte tenu du plan d’attaque détaillé du Hamas dont Israël disposait, compte tenu des avertissements répétés des jeunes guetteuses avant l’assaut du Hamas, le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Je ne dis rien de moins. Rien de plus.
C'est là où je trouve toujours un peu facile (mais je précise bien, en toute circonstance : terrorisme, catastrophe, erreur médicale, etc.) de rendre évident l'enchaînement des faits a posteriori. Qui sait combien de fausses alertes les services de renseignement reçoivent chaque jour ?

Laissez penser que Nethanyah ait laissé faire la tragédie du 7/10 alors qu'il aurait pu l'éviter me paraît débile.Vous laisseriez vos enfants se faire assassiner si vous pouviez l'éviter ?
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Fonck1 »

latresne a écrit : 17 mai 2025 23:29
Yaroslav a écrit : 15 mai 2025 13:40

Once, généralement sur un forum, je réponds à ce qui m'interpelle.
Tant qu'il y a des choses qui m'interpellent et auxquelles j'ai envie de répondre, de donner ou préciser mon point de vue, de contre-argumenter, eh bien je fais un peu comme tout le monde ici, je poste.
Donc navré de vous décevoir en répondant alors que vous espériez que ce ne soit plus le cas...



Il y a ce que vous dites, il y a ce que vous ne dites pas (les "non-dits") et puis il y a parfois des développements qui tournent autour des questions et des sujets (on pourrait dire "alambiqués" si on les estime un peu de mauvaise foi).

Il me paraît important d'avoir le courage de ses opinions lorsqu'on s'exprime.
Je vous ai demandé plusieurs fois une réponse claire sur l'hypothèse qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10. Je pense tout bêtement que vous pourriez dire "oui", "non", "je ne l'écarte pas", "peut-être c'est probable", "c'est pas impossible mais il y a peu de chances", et justifier votre point de vue. Certes, j'aurais tendance à croire qu'une réponse positive serait un indice supplémentaire de parti pris mais après tout vous pouvez défendre l'idée contraire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y répondre sachant que je ne suis ni journaliste, ni procureur. On discute, on débat, c'est tout.



Israël savait QUOI ? Le "quoi" est fondamental ici.
Israël savait que les massacres du 7/10 allaient se produire ainsi ? Je ne pense pas, mais on en revient dans ce cas toujours à la même question → est-ce qu'Israël a pu sciemment laisser se produire le 7/10 ?

Est-ce qu'Israël avait des infos (sans savoir si le 7/10 se produirait ou avait un risque significatif de se produire) ?
Visiblement oui. Comme Israël a probablement tout au long de l'année des infos sur des projets d'attaque qui ne se concrétisent pas.



Oui.



Je vais être clair également : dans votre raisonnement, je m'étonne toujours de vous voir vous acharner avec plus de vigueur sur Israël que sur le Hamas (ce que vous feriez donc si des victimes faisaient partie de votre famille).

Or je vous livre très simplement mon opinion :
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher.
On peut aussi faire le parallèle avec la distinction entre "faute" (commise sciemment) et "erreur" (inconsciente).

Sauf : à considérer qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10, d'où l'intérêt fondamental de cette question !



Je vois et je comprends ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas 100% en phase (si l'avocat et le procureur argumentent sur l'abjection, c'est bien parce que le juge et/ou les jurés y sont aussi réceptifs, ça va jouer dans la "personnalisation" de la peine, etc). Il est très difficile d'évacuer toute morale sur des sujets qui touchent à l'humain en réalité.



C'est là où je trouve toujours un peu facile (mais je précise bien, en toute circonstance : terrorisme, catastrophe, erreur médicale, etc.) de rendre évident l'enchaînement des faits a posteriori. Qui sait combien de fausses alertes les services de renseignement reçoivent chaque jour ?

Laissez penser que Nethanyah ait laissé faire la tragédie du 7/10 alors qu'il aurait pu l'éviter me paraît débile.Vous laisseriez vos enfants se faire assassiner si vous pouviez l'éviter ?
quand on veut tuer son chien, on l'accuse d’avoir la rage.
d'autant plus quand on a des affaires sales au cul.
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Corvo »

Opération «Chariots de Gédéon»
«Comment pourrons-nous justifier cela devant nos enfants ?» : devant Gaza exsangue, des soldats de l’armée israélienne en proie aux doutes

En préparant son ultime offensive, l’état-major de Tsahal entend réduire à néant l’enclave. Un objectif maximaliste qui est loin d’être partagé par tous les soldats, notamment les réservistes.

Ce devrait être la veillée d’armes dans les kibboutz et les villages qui bordent la bande de Gaza, alors que Benyamin Nétanyahou a réitéré mardi 13 mai son intention de lancer très prochainement l’opération «Chariots de Gédéon», et d’«attaquer Gaza de toutes ses forces». Pourtant, même si les tanks montés sur des poids lourds font des allers-retours entre les différentes bases le long de la route 232, la ligne de front du 7 Octobre, le calme de la routine règne. Et certains automobilistes se risquent même à rouler jusqu’à la clôture qui marque la frontière avec l’enclave palestinienne, même si elle reste hermétiquement fermée, y compris aux journalistes, à l’encontre du droit international et du droit israélien.

Le plan de l’armée, adopté la semaine dernière par le cabinet de guerre, est de lancer ses forces dans une phase qu’elle voudrait «ultime» de la guerre à Gaza. Et pour cela, de remobiliser des milliers de soldats, pourtant de plus en plus démotivés. L’état-major veut en finir une fois pour toutes avec le Hamas, en déclenchant une phase de combat intense visant à réoccuper entièrement le territoire. Ses soldats prendront le territoire bout par bout, «pour y rester», bulldozers et explosifs en main.

Aujourd’hui, Tsahal contrôle entièrement 70 % de Gaza : une zone tampon d’un kilomètre en moyenne à l’intérieur de la frontière et trois corridors – celui de Philadelphie à la frontière avec l’Egypte, celui de Morag à quelques kilomètres au nord, et celui de Netzarim au milieu de la bande. L’offensive aura pour but de concentrer entièrement la population de Gaza – plus de 2 millions d’habitants traumatisés, tombés dans une destitution abjecte imposée par deux mois de siège total sans aucune aide humanitaire – dans une zone de moins de 50 km² au sud de Morag.

Le cabinet a voulu attendre la fin de la visite de Donald Trump dans le Golfe pour éventuellement obtenir du Hamas la libération de la moitié des otages. Difficile de voir ce qui pourrait faire plier le mouvement islamiste, qui mène aujourd’hui une guérilla assez efficace. Le début des opérations serait donc imminent – mais la Gaza Humanitarian Foundation (GHF), formée avec l’aval israélien pour distribuer l’aide humanitaire, a déclaré dans son premier communiqué, jeudi 15 mai, qu’elle ne serait en mesure de commencer ses opérations que d’ici la fin du mois. Sans aide humanitaire, les conditions dans Gaza deviendront rapidement cataclysmiques. On peut donc s’attendre à une montée en puissance progressive des opérations – elle a déjà commencé. Les frappes aériennes, navales et d’artillerie se multiplient : d’une vingtaine de morts par jour, on est passé à 50, voire 100 quotidiennement

«Si l’ennemi ne comprend pas la force, employez plus de force»
Pour mener cette opération, le ministère israélien de la Défense a rappelé des dizaines de milliers de réservistes. Si certains sont destinés à se battre dans Gaza, beaucoup viendront prendre la place de conscrits en Israël et en Cisjordanie, qui seront transférés vers le territoire palestinien. Dans la plupart des brigades, on constate des chiffres de recrutement inférieurs à 50 %. Les réservistes sont réfractaires, explique Amos Yadlin, ancien chef du renseignement militaire israélien et chercheur : «Ceux qui sont en accord avec la stratégie du gouvernement sont très motivés. Mais les autres ne viennent tout simplement pas.» Chez les soldats, le refrain est de ramener les otages et de servir son pays. L‘échelon politique n’a pas les mêmes priorités : son but avéré est de détruire les capacités militaires et politiques du mouvement palestinien, voire, pour l’aile droite, de coloniser Gaza.

L’état-major semble vouloir obéir au précepte local, formulé comme une blague : «Si l’ennemi ne comprend pas la force, employez plus de force.» De plus en plus de soldats sous les drapeaux, d’active ou de réserve, disent tout bas ce qu’Amos Yadlin dit tout haut : «Il est temps d’admettre que nous avons gagné cette guerre. Nous avons appris les leçons du 7 Octobre ; nos services de renseignement ne s’endormiront plus au volant. Et nous ne donnerons plus des millions de dollars au Hamas», ajoute l’ancien général. Une référence peu voilée au fait que Benyamin Nétanyahou, dont les plus proches conseillers sont impliqués dans une affaire de trafic d’influence pour le Qatar, ait laissé transité des valises pleines d’argent liquide de l’Etat du Golfe vers Gaza dans les années et mois qui ont précédé l’attaque terroriste du 7 octobre 2023.

«Cela va devenir notre Vietnam»
Pour certains commandants, Tsahal devrait plutôt se concentrer sur les réformes nécessaires. Les militaires demandent plus de soldats, mieux entraînés, et un meilleur équilibre entre technologie et contingent. Le nouveau chef d’état-major, Eyal Zamir, le premier dans l’histoire d’Israël à être issu d’un régiment de blindés, semblait être l’homme idéal pour remplir cet objectif. Mais à la place, il se lance dans «ce qui va devenir notre Vietnam», regrette avec amertume un gradé qui préfère rester anonyme.

La scission exprimée par Amos Yadlin n’est pas aussi simple dans les faits. Certains réservistes choisissent de ne pas revenir pour raisons familiales ; d’autres au contraire se rengagent purement par esprit de corps, ou parce que, après des mois de guerre, ils ont besoin du salaire de l’armée. Malgré le malaise et la contestation contre le gouvernement qui continue à remplir les rues à Tel-Aviv semaine après semaine, la société reste massée derrière «l’armée du peuple». Les barbecues et les collectes pour les soldats ont repris de plus belle. Le service communication de Tsahal exalte les réservistes, comme le major de réserve «A.», qui publie un journal de bord dans lequel il parle de la difficulté de la guerre, de perdre des copains, de l’esprit de corps. «C’est important pour moi que ce que nous avons vécu depuis le 7 Octobre reste dans nos esprits les 50 prochaines années», dit-il. Il écrit, en un sens, les films israéliens de demain, dans lesquels les Gazaouis sont curieusement absents.

https://www.liberation.fr/international ... DEOGQZG3I/
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Yaroslav
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Yaroslav »

Once a écrit : 17 mai 2025 11:29 Désolé mais votre comparaison est complètement foireuse : dans le conflit russo-ukrainien, la Russie est le fort et l’Ukraine est le faible. Où ai-je critiqué le faible ? Je ne fais que critiquer le fort : la Russie. Dans le conflit israélo-palestinien, Israël est le fort, et les Palestiniens les faibles. Je critique donc le plus souvent le fort qui devrait donner l’exemple mais ne respecte jamais le droit international en appliquant la loi du plus fort. Sans exonérer en quoique ce soit les crimes du Hamas et le fait que sa stratégie est criminelle puisqu’elle inflige à sa population une double peine : celle d’être prise en otage par lui mais aussi par Israël.

(...)

Je ne suis pas Israël, je ne suis pas chef des armées, je ne suis pas Netanyaou : je ne suis pas le sujet.

Ce que je note c’est qu’après des dizaines de mois ce combat, de bombardements terriblement destructeurs et l’élimination de tous les chefs du Hamas, Israël – la seule et plus grande puissance militaire et nucléaire du Proche -Orient- continue de vouloir toujours détruire plus de destructions pour détruire toujours plus de Hamas. Bon...

La seule chose que l’on puisse affirmer à peu près clairement c’est que nous avons là le schéma type d’une guerre totalement asymétrique : chaque camp combat avec des armes totalement disproportionnées et différentes de celles de l’adversaire. Je ne sais pas si la comparaison est totalement appropriée mais cette guerre me sait souvent penser à la fameuse fable de La Fontaine, « Le Lion et le Moucheron ».

Autre chose encore : on peut combattre des organisations et des actes terroristes mais beaucoup plus difficilement les idéologies qui les véhiculent.
Le fort et le faible...Je ne pense pas qu'il faille principalement juger à l'aune de ce critère.
Les Talibans étaient les faibles vis-à-vis des Américains, les nazis ont été les faibles (à la fin) vis-à-vis de la coalition des alliés, la Corée du Nord fait aussi plutôt partie des faibles. Il y a des faibles que je n'ai vraiment pas envie de soutenir, il y a des faibles qui représentent l'abomination et l'inhumanité. Parfois, la liberté et la démocratie sont du côté des forts, pas des faibles. Je dirais même que ça a été majoritairement le cas (avec beaucoup d'exceptions !) jusqu'à l'avènement de Trump.

À ce type de raisonnement, je préfère m'en tenir à ↓
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher (peu importe qui est le plus fort et le plus faible). Un principe que, si je comprends bien, vous ne validez pas.

À votre réponse : "je ne suis pas Israël et Netanyahou", je vous dirais que "la critique est facile, l'art est difficile". Vous connaissez cette expression.
Sur quelque sujet que ce soit, je reconnais ne pas beaucoup apprécier les gens qui se contentent de critiquer sans proposer d'alternative. C'est ce qu'il faut savoir proposer à mon avis si on se veut un tant soit peu constructif.
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Yaroslav
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Yaroslav »

latresne a écrit : 17 mai 2025 23:29
Yaroslav a écrit : 15 mai 2025 13:40

Once, généralement sur un forum, je réponds à ce qui m'interpelle.
Tant qu'il y a des choses qui m'interpellent et auxquelles j'ai envie de répondre, de donner ou préciser mon point de vue, de contre-argumenter, eh bien je fais un peu comme tout le monde ici, je poste.
Donc navré de vous décevoir en répondant alors que vous espériez que ce ne soit plus le cas...



Il y a ce que vous dites, il y a ce que vous ne dites pas (les "non-dits") et puis il y a parfois des développements qui tournent autour des questions et des sujets (on pourrait dire "alambiqués" si on les estime un peu de mauvaise foi).

Il me paraît important d'avoir le courage de ses opinions lorsqu'on s'exprime.
Je vous ai demandé plusieurs fois une réponse claire sur l'hypothèse qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10. Je pense tout bêtement que vous pourriez dire "oui", "non", "je ne l'écarte pas", "peut-être c'est probable", "c'est pas impossible mais il y a peu de chances", et justifier votre point de vue. Certes, j'aurais tendance à croire qu'une réponse positive serait un indice supplémentaire de parti pris mais après tout vous pouvez défendre l'idée contraire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas y répondre sachant que je ne suis ni journaliste, ni procureur. On discute, on débat, c'est tout.



Israël savait QUOI ? Le "quoi" est fondamental ici.
Israël savait que les massacres du 7/10 allaient se produire ainsi ? Je ne pense pas, mais on en revient dans ce cas toujours à la même question → est-ce qu'Israël a pu sciemment laisser se produire le 7/10 ?

Est-ce qu'Israël avait des infos (sans savoir si le 7/10 se produirait ou avait un risque significatif de se produire) ?
Visiblement oui. Comme Israël a probablement tout au long de l'année des infos sur des projets d'attaque qui ne se concrétisent pas.



Oui.



Je vais être clair également : dans votre raisonnement, je m'étonne toujours de vous voir vous acharner avec plus de vigueur sur Israël que sur le Hamas (ce que vous feriez donc si des victimes faisaient partie de votre famille).

Or je vous livre très simplement mon opinion :
on ne peut pas mettre sur le même plan de responsabilité ceux qui ont commis des massacres et ceux qui ont échoué à les en empêcher.
On peut aussi faire le parallèle avec la distinction entre "faute" (commise sciemment) et "erreur" (inconsciente).

Sauf : à considérer qu'Israël ait pu sciemment laisser se produire le 7/10, d'où l'intérêt fondamental de cette question !



Je vois et je comprends ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas 100% en phase (si l'avocat et le procureur argumentent sur l'abjection, c'est bien parce que le juge et/ou les jurés y sont aussi réceptifs, ça va jouer dans la "personnalisation" de la peine, etc). Il est très difficile d'évacuer toute morale sur des sujets qui touchent à l'humain en réalité.



C'est là où je trouve toujours un peu facile (mais je précise bien, en toute circonstance : terrorisme, catastrophe, erreur médicale, etc.) de rendre évident l'enchaînement des faits a posteriori. Qui sait combien de fausses alertes les services de renseignement reçoivent chaque jour ?

Laissez penser que Nethanyah ait laissé faire la tragédie du 7/10 alors qu'il aurait pu l'éviter me paraît débile.Vous laisseriez vos enfants se faire assassiner si vous pouviez l'éviter ?
C'est aussi mon avis et je pense que ça relève d'une certaine évidence.
Mais pas partagée par tous ici.
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LeGrandNoir
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par LeGrandNoir »

Tsahal lance la conquête de la bande de Gaza, Netanyahou ouvert à un accord pour mettre fin à la guerre
Le revirement du premier ministre arrive à un moment charnière, Tsahal a annoncé le début de l’opération «Chariots de Gédéon».

Après plus de 19 mois d’une guerre dévastatrice dans la bande de Gaza, c’est un moment de bascule. Les jours qui viennent pourraient voir la fin des combats, la libération des otages israéliens et peut-être une amélioration de la situation humanitaire des Gazaouis. Ou bien, à l’inverse, une aggravation dramatique du conflit avec invasion massive du territoire par l’armée israélienne, généralisation de la famine et risque accru pour les derniers otages. Il en reste 58, dont une vingtaine serait encore en vie.

Dimanche, l’armée israélienne a annoncé le début de l’opération « Chariots de Gédéon ». Approuvée début mai, elle a pour objectif la conquête du territoire palestinien par l’armée israélienne. La phase préparatoire devait prendre fin à la mi-mai, l’entrée massive des troupes devait alors suivre. Au cours des derniers jours, l’armée a intensifié ses frappes. «Au cours de la journée, des troupes des Forces de Défense Israéliennes ont commencé des opérations terrestres intenses dans le nord et le sud de la bande de Gaza, dans le cadre des Chariots de Gédéon», annonce le communiqué.

Simultanément, se déroulent les négociations avec le Hamas. Le voyage de Donald Trump, la semaine dernière dans la péninsule arabique, semble avoir permis de changer la donne. À la suite du président américain, une équipe israélienne s’est rendue à Doha, au Qatar.

Changement de pied
Ostensiblement relégué sur le banc de touche par le président américain, Benyamin Netanyahou a indiqué dimanche que les discussions pourraient conduire à un cessez-le-feu, voire à un « cadre pour terminer la guerre. » Cela signifierait, a-t-il précisé « la libération de tous les otages, l’expulsion des terroristes du Hamas et la démilitarisation de la bande de Gaza. »

C’est un changement de pied important : jusqu’à présent, Netanyahou plaidait pour la destruction du mouvement islamiste, objectif fixé par Israël dès le début de la guerre, au même titre que la libération des otages.

La situation est horrible. Je suis actuellement dans l’ouest de la ville de Gaza et j’ai entendu toute la nuit les bombardements

Ahmad Ashour, chef du bureau de l’ONG Acted dans la bande de Gaza
Le succès des négociations dépend aussi d’une composante interne à Israël. Au sein même de la coalition emmenée par Benyamin Netanyahou, deux partis extrémistes s’opposent à tout accord avec le Hamas. Ses leaders, Bezalel Smotrich et Itamar Ben Gvir, voient dans la guerre une opportunité pour conquérir et coloniser la bande de Gaza. Ils sont favorables au déplacement de sa population.

Un risque politique pour Netanyahou
Réagissant dimanche à la déclaration de Netanyahou, Itamar Ben Gvir a affirmé qu’une conclusion de la guerre « sans vaincre le Hamas n’arriverait pas. » Depuis le début de la guerre, il menace de quitter la coalition si ses conditions ne sont pas suivies. Pareille décision ferait tomber le gouvernement de Benyamin Netanyahou.

De son côté le Hamas, à l’origine de cette guerre déclenchée par son attaque terroriste du 7 octobre, demanderait un retrait de l’armée israélienne et la libération des otages en échange de prisonniers palestiniens. Les voisins arabes se disent prêts à s’investir dans la reconstruction, à condition de confier l’administration à l’Autorité Palestinienne, ce que refuse Netanyahou.

Les négociations se font sous pression croissante sur le terrain. Le ministre de la Défense israélien a affirmé dimanche qu’il était probable que Mohamed Sinwar, le chef du Hamas dans la bande de Gaza, ait été tué dans un puissant bombardement à Khan Younes, mardi dernier. Sa mort intervient alors que, depuis plusieurs jours, l’armée israélienne soumet le territoire à des attaques de plus en plus massives.

Les Gazaouis entre peur et espoir
« La situation est horrible. Je suis actuellement dans l’ouest de la ville de Gaza et j’ai entendu toute la nuit les bombardements. Les bombes tombent partout, nous sommes en danger, nous avons surtout peur la nuit. Nous avons l’impression que nous sommes ciblés à chaque frappe. J’espère que toute cette folie va bientôt s’arrêter, je croise les doigts. On a tous les yeux tournés vers le Qatar, on attend les résultats de la négociation ! », raconte Ahmad Ashour, le chef du bureau de l’ONG Acted dans la bande de Gaza, où les journalistes étrangers n’ont pas le droit d’aller.

Dans la nuit de samedi à dimanche, les bombardements ont fait 50 morts et la semaine dernière, 464, selon le ministère de la Santé du Hamas dans la bande de Gaza, seule source disponible, ne distinguant pas les civils des combattants. L’opération « Chariots de Gédéon », pourrait déboucher sur un découpage du territoire en trois parties hermétiquement séparées, où serait massée la population.

L’armée israélienne accuse le Hamas de détourner l’aide humanitaire. Une nouvelle organisation enregistrée en Suisse, la « Gazan Humanitarian Foundation », serait alors chargée par l’armée israélienne de distribuer la nourriture. Mais pour l’instant, seules les agences de l’ONU, notamment l’UNRWA, disposent des structures permettant de venir en aide à la population de Gaza.
Le gouvernement de Netanyahou exécute son plan de conquête; ensuite il va repousser et déporter les populations gazaouies vers l'Egypte, la Lybie ou les pays qui voudront de ces désespérés. Cela nous annonce une nouvelle vague de migrants.

Je passe sur crime de guerre, crime contre l'humanité ou génocide. C'est aux juristes internationaux de qualifier. C'est un acte odieux et illégal, qui se commet sous l'oeil complice de l'investisseur immobilier américain.

Et je rappelle à tous qu'en 3 500 ans, Gaza n'a jamais été terre juive et ne figurait pas dans les prétentions bibliques des 12 tribus légendaires ni du Royaume de Juda. On peut noter une brève colonisation par le Royaume Hasmoméen sous Alexandre Jannée ( 103-85 av JC). La légitimité morale et historique de ce plan est donc infime.

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Royaume de Juda מַמְלֶכֶת יְהוּדָה 931 av. J.-C. – 586 av. J.-C.

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Royaume hasmonéen (he) ממלכת החשמונאים Mamleḵeṯ haḤashmona'im 140 av. J.-C. – 37 av. J.-C
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Once »

scorpion3917 a écrit : 17 mai 2025 19:30
Corvo a écrit : 17 mai 2025 18:56 Si les gazaouis affamés et massacrés par Netanyahou étaient en capacité de participer à ce forum je me demande bien ce qu'à certains ils répondraient.
Il n'est pas nécessaire d'avoir fait de grandes études en géopolitique pour comprendre une évidence.
Je crois que tout le monde a compris le dessein du gvt Netanyaou.
Faire table rase de Gaza.
Ceux qui sont dans cette négation font semblant de ne pas comprendre et usent d'argumentations foireuses.
Gaza, cimetière à ciel ouvert dont les ruines sont hanté des fantômes de milliers de vies aneanties sous les bombes israéliennes.

Le hamas, des terroristes de la pire espèce ayant commis des massacres innomables sur des innocents qu il faut éradiquer évidemment .
Mais la disproportion est insoutenable et perd tout sens légitime.
Je partage tout à fait votre analyse.
scorpion3917 a écrit : 17 mai 2025 19:30 Savaient ils ?, bonne question....
Ils savaient mais n'y ont pas cru (d'après la version officielle actuelle mais sans qu'une commission d'enquête n'ait pu clairement tranché.)
scorpion3917 a écrit : 17 mai 2025 19:30 Avaient ils des infos sur une attaque imminente de grande ampleur, oui assurément.
scorpion3917 a écrit : 17 mai 2025 19:30 En ont ils mesuré les conséquences dramatiques : non
Là, je ne partage pas du tout parce que ce serait admettre qu'ils auraient laissé faire. En l'état, nous n'en savons rien.
scorpion3917 a écrit : 17 mai 2025 19:30 Mais ont ils (profité) de cette boucherie pour exercer une vengeance sans discernement : oui.
Alors là, oui, assurément. Et c'est ce qui se passe depuis des mois sans que l'Europe n'exerce aucune sanction contre l'actuel gouvernement d'Israël.

C'est une horreur absolue qui est en train de se passer à Gaza. Médecins sans Frontières qui est sur place ne cesse d'alerter. Chaque jour, des dizaines de palestiniens sont massacrés par Tashal, parmi lesquels beaucoup d'enfants. Et Tsahal en remet une couche en ce moment avec ces dizaines de blindés imposants qui annoncent le pire.
Modifié en dernier par Once le 19 mai 2025 08:31, modifié 1 fois.
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Once »

Yaroslav a écrit : 18 mai 2025 18:58
latresne a écrit : 17 mai 2025 23:29


Laissez penser que Nethanyah ait laissé faire la tragédie du 7/10 alors qu'il aurait pu l'éviter me paraît débile.Vous laisseriez vos enfants se faire assassiner si vous pouviez l'éviter ?
C'est aussi mon avis et je pense que ça relève d'une certaine évidence.
Mais pas partagée par tous ici.
Je me suis suffisamment exprimé sur ce point en long et en large et de la manière la plus claire et la plus rationnelle possible. Mais si vous tenez absolument à remettre une pièce dans la machine , je suis tout à fait à votre disposition.
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Once »

Je suis tombé hier sur cette vidéo déchirante : vous pouvez la visionner sans crainte, elle n'est pas issue de la propagande palestinienne, c'est une discussion entre Gideon Levy et un chroniqueur du journal Haaretz.

"Gideon Lévy est connu en grande partie pour s'être élevé dans des médias israéliens pour dénoncer la politique israélienne à propos de Gaza et de la Cisjordanie. Il critique aussi les médias et la société israélienne, selon lui insensibles au sort des habitants des Territoires occupés. Il tient dans Haaretz une chronique hebdomadaire sur des activités de l'armée israélienne sous le titre de « Twilight Zone » soit « zone grise ». Lévy se définit comme un patriote israélien."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gideon_Levy

La lucidité de Gideon Levy est terrible : il n'y a plus d'espoir et la société israélienne (traumatisée par le 7 octobre) est indifférente à ce qui se passe à Gaza. Israël demeure de plus en plus seul, replié sur ses seules préoccupations. Par contre, Gideon Levy estime que la déportation de plus de de 2 millions de Gazaouis ne pourra jamais être réalisée. Jamais.

Modifié en dernier par Once le 19 mai 2025 08:33, modifié 1 fois.
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