#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[lepicard]

Vous avez dit par exemple, dernièrement : "Comme madame Méloni je pense qu'un mauvais accord impliquant des concessions serait ce qu'il peut arriver de mieux pout cesser le carnage".

Admettez que c'est en contradiction flagrante avec : "Je n'ai jamais défendu l'idée que l'Ukraine devait consentir à la moindre concession".

Et vous reprochez ensuite aux gens de ne pas savoir lire.

Ça plus toutes les justifications que vous donnez à l'humiliation de Zelensky dans le bureau ovale ou à la déférence américaine vis-à-vis de Poutine et tout le reste.

Ben oui, pour faire cesser immédiatement le carnage ( on donne le chiffre de plus de mille morts par semaine) un accord avec des concessions qui seraient acceptables pour l'Ukraine (dans le cas contraire personne n'obligerait l'Ukraine à accepter cet accord) serait la meilleure des choses.
Et madame Méloni a ajouté que si accord sous concessions il pouvait y avoir (sans concessions, Poutine étant en position dominante sur le terrain, ce n'est même pas la peine d'en parler) il fallait profiter de cette trêve dans la boucherie pour mettre sur pieds une coalition militaire ayant tranché le pour et le contre et capable de s'engager en moins de 24 heures sur le terrain si Poutine ne respectait pas cet accord de paix.
C'était une solution parmi d'autres, qui avait le mérite de donner la priorité à la paix, votre problème étant de tout regarder sous le prisme idéologique, comme si souhaiter une solution permettant de faire une trêve dans le carnage humain serait un parti pris pro russe.
Personne n'a intérêt à un écrasement de l'Ukraine par la Russie dirigée par un dictateur, pas plus moi, que le RN qui n'a rien à gagner dans tout ça, c'est tout simplement une inquiétude pour tout le monde, votre regard idéologique n'est pas le notre.

les concessions du Russe , c'est quoi ???? : on vous pique tout ,, mais vous pouvez garder le slip

[mic43121]

La France a gagné grâce principalement aux russes, je devrais dire l'Europe, les pertes ont été colossales, plus de 20 millions de morts sous le joug de Staline !
Les américains sont arrivés à la fin sous l'impulsion insistante de Churchill en provoquant le débarquement de 44 car Roosevelt ne voulait pas en entendre parler prétextant que ce n'était pas leur guerre....
DE Gaulle les a remercié car il voulait s'implanter en Europe/France.....

Sans les russes nous serions probablement différents et du mauvais côté.....

Non, pas les "Russes".
Les Soviétiques.
La moitié des Soviétiques morts durant la seconde guerre mondiale n'étaient pas russes.
Et plus d'un quart d'entre eux étaient ukrainiens.

Tu as le lien avec les identités des millions de morts?

[Mesoke]

Wikipedia résume ça très proprement

13 950 000 russes morts pendant la seconde guerre mondiale, militaires et civils, sur 26 600 000 soviétiques morts, soit à peu près la moitié des pertes pour les russes, donc l'autre moitié pour des soviétiques non russes.

6 850 000 morts ukrainiens, soit un quart des morts soviétiques pour cette république qui ne comptait que 20% de la population soviétique d'alors et le plus fort taux de pertes par rapport à la population totale derrière la Biélorussie.

[Mesoke]

Si les ukrainiens avaient conservé leur force nucléaire .. suite à l'effondrement de l'URSS, ils auraient été protégés contre ces bombardements.

Un missile balistique nucléaire ça ne sert strictement à rien pour intercepter des bombardements de civils ...

[Mesoke]

Je prétends toujours la même chose, à savoir qu'il est illusoire dans la situation actuelle de penser qu'on peut sortir du conflit par la négociation sans faire des concessions qui amènerait Poutine à stopper son agression.

Non ça n'est pas illusoire.

La situation économique russe se détériore encore et encore, ses problèmes d'approvisionnement en matériel utilisable pour du matos militaire se faire sentir (genre les ukrainiens trouvent de l'électronique ou des pièces détachées d’électroménager dans des armes russes capturées ...), la population en souffre de plus en plus. Or, comme je l'ai déjà expliqué plus haut, dans une négociation de paix on ne prend pas en compte que l'occupation territoriale présente, mais on négocie surtout sur ce qui pourrait advenir dans un futur prévisible. Genre si une armée perce les défenses adverses et s'infiltre rapidement dans le pays défenseur on peut négocier une paix qui donne à l'attaquant des territoires pas encore contrôlés par celui-ci, mais qui le seront bientôt. Mais si on commence à voir un effondrement économique et des révoltes en interne chez un belligérant alors on utilisera ces paramètres dans des négociations.

[Mesoke]

Si vous lisiez mes commentaires, vous auriez déjà la réponse.
Parce que la Chine menace la prédominance économique et technologique de l'Amérique. Pas la Russie.
Pour Trump la Russie n'est pas vraiment une menace tant que ses exigences ne concernent que l'Ukraine et les anciennes républiques soviétiques dont il se moque. A part peut-être les terres rares ukrainiennes qui l'intéressent mais il a déjà fait un "deal" pour en avoir la plus grosse part.

Ce qu'il faut comprendre, c'est simple, c'est que l'Europe ne joue pas dans la cour des grands et n'est pas considérée comme une puissance par les autres puissances et ce n'est pas étonnant.
Si l'on veut jouer un rôle dans le nouvel équilibre mondial, l'Europe doit redevenir une puissance et ce n'est pas en étant uniquement un ensemble de pays consommateurs de produits made in China financés par une dette publique toujours plus importante que nous redeviendrons une puissance politique, économique, financière, technologique et militaire.

Si tu lisais tes propres commentaires, tu saurais que ton argument c'est que Trump négocie avec la Russie uniquement parce que la Russie est une puissance nucléaire, comme ci ces armes nucléaires lui faisaient peur. Je t'explique juste que cet argument ne tient pas puisque Trump s'en prend à la Chine, elle aussi puissance nucléaire.

[gare au gorille]

Si vous lisiez mes commentaires, vous auriez déjà la réponse.
Parce que la Chine menace la prédominance économique et technologique de l'Amérique. Pas la Russie.
Pour Trump la Russie n'est pas vraiment une menace tant que ses exigences ne concernent que l'Ukraine et les anciennes républiques soviétiques dont il se moque. A part peut-être les terres rares ukrainiennes qui l'intéressent mais il a déjà fait un "deal" pour en avoir la plus grosse part.

Ce qu'il faut comprendre, c'est simple, c'est que l'Europe ne joue pas dans la cour des grands et n'est pas considérée comme une puissance par les autres puissances et ce n'est pas étonnant.
Si l'on veut jouer un rôle dans le nouvel équilibre mondial, l'Europe doit redevenir une puissance et ce n'est pas en étant uniquement un ensemble de pays consommateurs de produits made in China financés par une dette publique toujours plus importante que nous redeviendrons une puissance politique, économique, financière, technologique et militaire.

Si tu lisais tes propres commentaires, tu saurais que ton argument c'est que Trump négocie avec la Russie uniquement parce que la Russie est une puissance nucléaire, comme ci ces armes nucléaires lui faisaient peur. Je t'explique juste que cet argument ne tient pas puisque Trump s'en prend à la Chine, elle aussi puissance nucléaire.

J'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements. Trump a essayé (en vain) la négociation avec Poutine pour essayer de trouver un accord qui permettrait de stopper l'hécatombe sachant par avance que des concessions seront obligatoires pour convaincre Poutine de cesser son invasion de l'Ukraine. Cela n'a pas abouti, sans doute Poutine demandait trop ou même n'était pas du tout intéressé par un gel des combats.
Il existerait une autre manière de convaincre Poutine qui passerait par la force, c'est à dire un engagement militaire sur le terrais par les forces américaines. Trump a exclue cette option et on l'a tous entendu expliquer au président Ukrainien qu'il ne prendrait pas le risque d'une escalade militaire face à la Russie, escalade qui pourrait conduire à une 3eme guerre mondiale. Ce sont ses propres termes.
Ce n'est pas tant l'armée Russe qui inspire la crainte mais le fait que la Russie soit une puissance nucléaire.
Ceci dit je ne vois pas le rapport avec la Chine, sauf que le même problème se posera à tous si un jour ou la Chine décide de s'emparer de Taiwan.
Qui prendra le risque d'une escalade militaire avec la Chine autre puissance nucléaire pour libérer Taiwan ??
Si l'arme nucléaire est une arme de dissuasion, on s'aperçoit aujourd'hui qu'elle est aussi une arme qui permet à un pays dictatorial la possédant d'envahir un autre pays tout en tenant en respect ceux qui voudraient intervenir pour faire respecter le droit international.
C'est le spectacle de nous avons sous les yeux en ce moment.
Et par pitié cessez de dire que je suis du coté de la Russie parce que j'écrits cela. J'essaye simplement d'analyser la réalité d'une situation qui dure.
Libre à vous de ne pas être d'accord avec mon analyse et d'exprimer une autre réalité.

[gare au gorille]

Si vous lisiez mes commentaires, vous auriez déjà la réponse.
Parce que la Chine menace la prédominance économique et technologique de l'Amérique. Pas la Russie.
Pour Trump la Russie n'est pas vraiment une menace tant que ses exigences ne concernent que l'Ukraine et les anciennes républiques soviétiques dont il se moque. A part peut-être les terres rares ukrainiennes qui l'intéressent mais il a déjà fait un "deal" pour en avoir la plus grosse part.

Ce qu'il faut comprendre, c'est simple, c'est que l'Europe ne joue pas dans la cour des grands et n'est pas considérée comme une puissance par les autres puissances et ce n'est pas étonnant.
Si l'on veut jouer un rôle dans le nouvel équilibre mondial, l'Europe doit redevenir une puissance et ce n'est pas en étant uniquement un ensemble de pays consommateurs de produits made in China financés par une dette publique toujours plus importante que nous redeviendrons une puissance politique, économique, financière, technologique et militaire.

Si tu lisais tes propres commentaires, tu saurais que ton argument c'est que Trump négocie avec la Russie uniquement parce que la Russie est une puissance nucléaire, comme ci ces armes nucléaires lui faisaient peur. Je t'explique juste que cet argument ne tient pas puisque Trump s'en prend à la Chine, elle aussi puissance nucléaire.

J'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements. Trump a essayé (en vain) la négociation avec Poutine pour essayer de trouver un accord qui permettrait de stopper l'hécatombe sachant par avance que des concessions seront obligatoires pour convaincre Poutine de cesser son invasion de l'Ukraine. Cela n'a pas abouti, sans doute Poutine demandait trop ou même n'était pas du tout intéressé par un gel des combats.
Il existerait une autre manière de convaincre Poutine qui passerait par la force, c'est à dire un engagement militaire sur le terrain par les forces américaines. Trump a exclue cette option et on l'a tous entendu expliquer au président Ukrainien qu'il ne prendrait pas le risque d'une escalade militaire face à la Russie, escalade qui pourrait conduire à une 3eme guerre mondiale. Ce sont ses propres termes.
Ce n'est pas tant l'armée Russe qui inspire la crainte mais le fait que la Russie soit une puissance nucléaire.
Ceci dit je ne vois pas le rapport avec la Chine, sauf que le même problème se posera à tous si un jour la Chine décide de s'emparer de Taiwan.
Qui prendra le risque d'une escalade militaire avec la Chine autre puissance nucléaire pour libérer Taiwan ??
Si l'arme nucléaire est une arme de dissuasion, on s'aperçoit aujourd'hui qu'elle est aussi une arme qui permet à un pays dictatorial la possédant d'envahir un autre pays tout en tenant en respect ceux qui voudraient intervenir pour faire respecter le droit international.
C'est le spectacle de nous avons sous les yeux en ce moment.
Et par pitié cessez de dire que je suis du coté de la Russie parce que j'écrits cela. J'essaye simplement d'analyser la réalité d'une situation qui dure.
Libre à vous de ne pas être d'accord avec mon analyse et d'exprimer une autre réalité.

[Mesoke]

Encore une fois, tu te trompes de cibles. Tu pars du principe que le but c'est arrêter la guerre au plus vite, que Poutine ne veut pas, donc qu'il faut accéder aux demandes russes et que seule l'Ukraine doit faire des concessions. Ca c'est la position vendue par la propagande russe et relayée par l'extrême droite mondiale pour renforcer la Russie en faisant croire à de l'humanisme.

Mais dans la vraie vie il y a deux protagonistes avec chacun leurs objectifs dans la négociation. Or L'Ukraine ne veut pas brader son intégrité territoriale ni vendre son futur à la Russie. L'Ukraine ne veut pas offrir à son agresseur des territoires qu'il ne contrôle même pas et sur lesquels il n'a aucune légitimité, et ce pays s'est fait envahir par la Russie parce qu'elle a voulu s'émanciper de la tutelle russe, donc elle ne veut pas que tout soit vain et revenir dans le giron russe en acceptant de ne pas rejoindre l'OTAN ni l'UE. Pour l'Ukraine les demandes russes sont du gros foutage de gueule, la négation de 3 ans et demi de résistance acharnée contre Goliath après 8 ans de lutte larvée et des décennies de servage.

Ton idée là c'est comme demander aux résistants français d'arrêter de résister dans les années 40 parce que ça fait des morts ... Comme si les résistants ne résistaient que pour le plaisir de tuer ...


Quant au rapport avec la Chine c'est l'argument comme quoi Trump serait gentil avec les russes parce que la Russie est une puissance nucléaire qui ne tient pas vu que Trump est agressif avec une autre puissance nucléaire.


Personne en Occident n'a, semble-t-il, jamais eu l'idée de soutenir militairement l'Ukraine en entrant directement en guerre contre la Russie. Parce que se contenter de lui fournir du matos et des sous permet une défense à bas coût de la frontière orientale de l'Europe, que l'UE n'a pas de gros moyens militaires, qu'on a tablé depuis des décennies sur des politiques pacifistes pour se développer en paix, etc. Pas parce que la Russie est une puissance nucléaire. Les derniers développements d'embryon d'armée européenne montrent bien que l'ennemi militaire conventionnel contre qui l'UE compte se préparer est bien la Russie, malgré ses armes nucléaires qu'elle n'utilisera pas.


Je ne vois pas où j'aurais bien pu écrire que tu étais pour la Russie dans un message qui s'adressait à Victor ... Mais si tu veux aborder le sujet, je pense que tu es le relai naïf de la propagande russe, sans être pour la Russie. Tu es juste tombé dans leur panneau, largement relayé par les médias et politiciens d'extrême droite chez qui tu te renseignes, et qui font croire à une solution humaniste de fin de guerre alors que leur proposition est acter une victoire russe totale et un dépouillage de l'Ukraine qui sont en totale contradiction avec la situation militaire actuelle et ses projections futures.

[Once]

Mais dans la vraie vie il y a deux protagonistes avec chacun leurs objectifs dans la négociation. Or L'Ukraine ne veut pas brader son intégrité territoriale ni vendre son futur à la Russie. L'Ukraine ne veut pas offrir à son agresseur des territoires qu'il ne contrôle même pas et sur lesquels il n'a aucune légitimité, et ce pays s'est fait envahir par la Russie parce qu'elle a voulu s'émanciper de la tutelle russe,

C'est essentiel, ça.

J'ai vu hier soir les images terribles du dernier bombardement de Kiev (immeuble résidentiel touché, un bâtiment de l'UE etc...) : en mettant ça en parallèle avec le tapis rouge de Trump déroulé pour Poutine à Anchorage, la chose est difficile à devoir admettre.

En fait, il suffirait d'une chose, d'une seule chose pour que le cours de l'Histoire ne se modifie pas mal : la disparition soudaine de Poutine.

la Russie s'effondrerait alors comme un château de cartes et aurait du mal à s'en remettre avant longtemps tant la volonté de cet homme guide son pays depuis si longtemps.

C'est incroyable de constater que tout tourne autour d'un seul homme en Russie depuis plus de 20 ans.

Disparition de Poutine = l'Ukraine respire.

Mais pas que : toute la politique de Trump vis à vis de la Russie passe par le lien très fort et personnel qu'il entretient avec sa tête de mort préférée.

Pour Trump, cela constituerait aussi un chamboulement. Son lien avec la Russie ne serait plus forcément le même.

Et l'Ukraine respirerait en tout cas.

[papibilou]

Encore une fois, tu te trompes de cibles. Tu pars du principe que le but c'est arrêter la guerre au plus vite, que Poutine ne veut pas, donc qu'il faut accéder aux demandes russes et que seule l'Ukraine doit faire des concessions. Ca c'est la position vendue par la propagande russe et relayée par l'extrême droite mondiale pour renforcer la Russie en faisant croire à de l'humanisme.

Mais dans la vraie vie il y a deux protagonistes avec chacun leurs objectifs dans la négociation. Or L'Ukraine ne veut pas brader son intégrité territoriale ni vendre son futur à la Russie. L'Ukraine ne veut pas offrir à son agresseur des territoires qu'il ne contrôle même pas et sur lesquels il n'a aucune légitimité, et ce pays s'est fait envahir par la Russie parce qu'elle a voulu s'émanciper de la tutelle russe, donc elle ne veut pas que tout soit vain et revenir dans le giron russe en acceptant de ne pas rejoindre l'OTAN ni l'UE. Pour l'Ukraine les demandes russes sont du gros foutage de gueule, la négation de 3 ans et demi de résistance acharnée contre Goliath après 8 ans de lutte larvée et des décennies de servage.

Ton idée là c'est comme demander aux résistants français d'arrêter de résister dans les années 40 parce que ça fait des morts ... Comme si les résistants ne résistaient que pour le plaisir de tuer ...


Quant au rapport avec la Chine c'est l'argument comme quoi Trump serait gentil avec les russes parce que la Russie est une puissance nucléaire qui ne tient pas vu que Trump est agressif avec une autre puissance nucléaire.


Personne en Occident n'a, semble-t-il, jamais eu l'idée de soutenir militairement l'Ukraine en entrant directement en guerre contre la Russie. Parce que se contenter de lui fournir du matos et des sous permet une défense à bas coût de la frontière orientale de l'Europe, que l'UE n'a pas de gros moyens militaires, qu'on a tablé depuis des décennies sur des politiques pacifistes pour se développer en paix, etc. Pas parce que la Russie est une puissance nucléaire. Les derniers développements d'embryon d'armée européenne montrent bien que l'ennemi militaire conventionnel contre qui l'UE compte se préparer est bien la Russie, malgré ses armes nucléaires qu'elle n'utilisera pas.


Je ne vois pas où j'aurais bien pu écrire que tu étais pour la Russie dans un message qui s'adressait à Victor ... Mais si tu veux aborder le sujet, je pense que tu es le relai naïf de la propagande russe, sans être pour la Russie. Tu es juste tombé dans leur panneau, largement relayé par les médias et politiciens d'extrême droite chez qui tu te renseignes, et qui font croire à une solution humaniste de fin de guerre alors que leur proposition est acter une victoire russe totale et un dépouillage de l'Ukraine qui sont en totale contradiction avec la situation militaire actuelle et ses projections futures.

La question que vous posez l'un et l'autre est:
- doit-on accepter les exigences territoriales russes et leurs exigences en matière de force d'interposition ?
Au fond, la réponse dépend de l'état militaire dans lequel se trouvent les 2 pays. Selon certains la Russie souffre des contraintes occidentales, avance fort peu sur le terrain et seulement au prix de pertes considérables. D'autres rappellent que l'Ukraine c'est moins de 40 millions d'habitants( car beaucoup sont partis) contre une Russie de 140 millions. Le problème de l'Ukraine est donc, semble-t-il, le recrutement insuffisant.
La réponse tient dans cette nouvelle question: qui va céder le premier ?
Car si l'Ukraine n'a pas envie de céder le Donbass, elle n'a pas les moyens d'inverser le cours de la guerre et faire reculer les russes.
Ni vous ni moi ne sommes en mesure de pronostiquer les résultats militaires des prochains mois, mais on peut craindre au vu des dernières semaines une avancée des russes.
Et ni Trump, ni l'UE ne pourront contraindre Poutine à se retirer du Donbass. Peut-être faut-il accepter la perte de ce territoire ( sans accepter la cession de territoires non encore conquis par les russes) contre un traite protecteur pour l'Ukraine avec l'UE et le Royaume-Uni, et accepter une force d'interposition neutre.

[gare au gorille]

Encore une fois, tu te trompes de cibles. Tu pars du principe que le but c'est arrêter la guerre au plus vite, que Poutine ne veut pas, donc qu'il faut accéder aux demandes russes et que seule l'Ukraine doit faire des concessions. Ca c'est la position vendue par la propagande russe et relayée par l'extrême droite mondiale pour renforcer la Russie en faisant croire à de l'humanisme.

Mais dans la vraie vie il y a deux protagonistes avec chacun leurs objectifs dans la négociation. Or L'Ukraine ne veut pas brader son intégrité territoriale ni vendre son futur à la Russie. L'Ukraine ne veut pas offrir à son agresseur des territoires qu'il ne contrôle même pas et sur lesquels il n'a aucune légitimité, et ce pays s'est fait envahir par la Russie parce qu'elle a voulu s'émanciper de la tutelle russe, donc elle ne veut pas que tout soit vain et revenir dans le giron russe en acceptant de ne pas rejoindre l'OTAN ni l'UE. Pour l'Ukraine les demandes russes sont du gros foutage de gueule, la négation de 3 ans et demi de résistance acharnée contre Goliath après 8 ans de lutte larvée et des décennies de servage.

Ton idée là c'est comme demander aux résistants français d'arrêter de résister dans les années 40 parce que ça fait des morts ... Comme si les résistants ne résistaient que pour le plaisir de tuer ...


Quant au rapport avec la Chine c'est l'argument comme quoi Trump serait gentil avec les russes parce que la Russie est une puissance nucléaire qui ne tient pas vu que Trump est agressif avec une autre puissance nucléaire.


Personne en Occident n'a, semble-t-il, jamais eu l'idée de soutenir militairement l'Ukraine en entrant directement en guerre contre la Russie. Parce que se contenter de lui fournir du matos et des sous permet une défense à bas coût de la frontière orientale de l'Europe, que l'UE n'a pas de gros moyens militaires, qu'on a tablé depuis des décennies sur des politiques pacifistes pour se développer en paix, etc. Pas parce que la Russie est une puissance nucléaire. Les derniers développements d'embryon d'armée européenne montrent bien que l'ennemi militaire conventionnel contre qui l'UE compte se préparer est bien la Russie, malgré ses armes nucléaires qu'elle n'utilisera pas.


Je ne vois pas où j'aurais bien pu écrire que tu étais pour la Russie dans un message qui s'adressait à Victor ... Mais si tu veux aborder le sujet, je pense que tu es le relai naïf de la propagande russe, sans être pour la Russie. Tu es juste tombé dans leur panneau, largement relayé par les médias et politiciens d'extrême droite chez qui tu te renseignes, et qui font croire à une solution humaniste de fin de guerre alors que leur proposition est acter une victoire russe totale et un dépouillage de l'Ukraine qui sont en totale contradiction avec la situation militaire actuelle et ses projections futures.

Mais encore une fois relisez mes interventions au lieu de les commenter n'importe comment. Je n'ai jamais dit qu'il fallait céder aux demandes russes, j'ai simplement dis que Poutine dans l'état actuel de la situation ne signera jamais aucun accord de paix ni ne mettra fin à son invasion en Ukraine sans obtenir des concessions. Une négociation est un rapport de force et pas un arbitrage équitable. Pour l'heure Poutine est en position de force, les bombes ne tombent pas chez lui mais sur les Ukrainiens.
Trump a essayé le dialogue et cela n'a pas fonctionné. Nous sommes la dans un constat, ce n'est en rien une opinion personnelle que j'avance en faveur de ceci ou de cela. Que les armes s'arrêtent seraient la meilleure des choses, maintenant la solution pour y parvenir personne ne semble l'avoir et encore une fois je suis persuadé que le fait de se retrouver face à une puissance nucléaire entre les mains d'un pays sous régime dictatorial complique énormément les choses et paralyse beaucoup d'initiatives d'intervention militaire.

[Cépajuste]

Peut-être faut-il accepter la perte de ce territoire ( sans accepter la cession de territoires non encore conquis par les russes) contre un traite protecteur pour l'Ukraine avec l'UE et le Royaume-Uni, et accepter une force d'interposition neutre.

Si par "accepter la perte de ce territoire" vous entendez la cession de jure, alors non, ce n'est pas possible du point de vue du droit international.
S'il s'agit en revanche de cesser les combats sur la ligne de front actuelle, sans reconnaître la cession des territoires, alors c'est effectivement ce qui est proposé, mais la Russie le refuse.

[Mesoke]

Mais encore une fois relisez mes interventions au lieu de les commenter n'importe comment. Je n'ai jamais dit qu'il fallait céder aux demandes russes, j'ai simplement dis que Poutine dans l'état actuel de la situation ne signera jamais aucun accord de paix ni ne mettra fin à son invasion en Ukraine sans obtenir des concessions. Une négociation est un rapport de force et pas un arbitrage équitable. Pour l'heure Poutine est en position de force, les bombes ne tombent pas chez lui mais sur les Ukrainiens.
Trump a essayé le dialogue et cela n'a pas fonctionné. Nous sommes la dans un constat, ce n'est en rien une opinion personnelle que j'avance en faveur de ceci ou de cela. Que les armes s'arrêtent seraient la meilleure des choses, maintenant la solution pour y parvenir personne ne semble l'avoir et encore une fois je suis persuadé que le fait de se retrouver face à une puissance nucléaire entre les mains d'un pays sous régime dictatorial complique énormément les choses et paralyse beaucoup d'initiatives d'intervention militaire.

Dire que Poutine ne signera pas d'accord de paix sans concessions ukrainiennes c'est bien céder aux demandes russes non ? La Russie n'a pas apporté la moindre demande dans ses négociations autre que l'annexion des 4 oblasts qu'elle contrôle partiellement et l'interdiction à l'Ukraine de se rapprocher de l'Occident. L'Ukraine parlait d'avoir comme base de négociation le recul de la Russie hors du territoire ukrainien, mais les ukrainiens ont déjà concédé le fait de pouvoir céder des terres à la Russie. Il faut quoi de plus comme concession ? D'un côté l'Ukraine ouvre des portes, notamment après avoir bien compris que les occidentaux de l'aideront pas à reconquérir le territoire contrôlé par les russes, et de l'autre la Russie ne fait aucun effort et reste sur des bases de négociation absurdement irréalistes pour, justement, ne pas avoir à négocier.

Des concessions il en faut DES DEUX COTES. Aucun des deux belligérants ne veut accepter les conditions de l'autre, donc il faut que CHACUN des deux revoient à la baisse leurs conditions de paix de base pour qu'une négociation soit possible. Si tu ne veux QUE l'un des camps diminue ses revendications, c'est que tu veux céder aux demandes de l'autre. Ce qui est inacceptable autant pour l'Ukraine, pour sa défense acharnée depuis plus de 3 ans, et pour la sécurité future de l'UE.

Poutine n'est pas en position de force. Son armée progresse à la vitesse d'une limace et au prix d'une boucherie humaine sans nom. Boucherie humaine qu'il essaye de cacher à sa population, sauf qu'elle commence à se savoir, notamment via des médias indépendants en exil, des blessés de guerre rentrés au pays ou des associations de familles endeuillées. Même dans une dictature ultra contrôlée où la moindre info est de la propagande d'état le peuple russe commence à en avoir marre de voir ses conditions de vie se dégrader et sa jeunesse se faire massacrer contre des cousins slaves.

Trump n'a pas essayé le moindre dialogue. Il a essayé de partager l'Ukraine entre la Russie et les USA sans tenir compte des principaux intéressés. Il a essayé d'imposer sa vision de l'affaire.

Oui il faudrait que les armes s'arrêtent. Mais pour ça il faut surtout des concessions de la part de la Russie. C'est bien la Russie qui se ruine en matériel et qui a un ratio de pertes humaines énorme par rapport aux pertes ukrainiennes pour gagner maxi quelques centièmes de pourcent de territoire ukrainien chaque mois, et c'est bien la Russie le pays agresseur.

[Mesoke]

La question que vous posez l'un et l'autre est:
- doit-on accepter les exigences territoriales russes et leurs exigences en matière de force d'interposition ?
Au fond, la réponse dépend de l'état militaire dans lequel se trouvent les 2 pays. Selon certains la Russie souffre des contraintes occidentales, avance fort peu sur le terrain et seulement au prix de pertes considérables. D'autres rappellent que l'Ukraine c'est moins de 40 millions d'habitants( car beaucoup sont partis) contre une Russie de 140 millions. Le problème de l'Ukraine est donc, semble-t-il, le recrutement insuffisant.
La réponse tient dans cette nouvelle question: qui va céder le premier ?
Car si l'Ukraine n'a pas envie de céder le Donbass, elle n'a pas les moyens d'inverser le cours de la guerre et faire reculer les russes.
Ni vous ni moi ne sommes en mesure de pronostiquer les résultats militaires des prochains mois, mais on peut craindre au vu des dernières semaines une avancée des russes.
Et ni Trump, ni l'UE ne pourront contraindre Poutine à se retirer du Donbass. Peut-être faut-il accepter la perte de ce territoire ( sans accepter la cession de territoires non encore conquis par les russes) contre un traite protecteur pour l'Ukraine avec l'UE et le Royaume-Uni, et accepter une force d'interposition neutre.

Les russes perdent trois à quatre fois plus de soldats que les ukrainiens. D'une part parce qu'ils sont à l'offensive et que les offensives sont plus couteuses en vies humaines que la défense, et d'autre part parce que leur tactique offensive est très couteuse en vies humaines par rapport à d'autres tactiques offensives. On se croirait revenu dans les attaques de tranchées de la première guerre mondiale ... Donc que la Russie soit trois fois plus peuplée que l'Ukraine ne rentre pas vraiment en compte : les russes envoient déjà une armée pléthorique mais mal équipée contre les lignes ukrainiennes.

Le Donbass c'est les oblasts de Louhansk et de Donetsk. Le premier est à peu près sous contrôle russe, mais le second ne l'est qu'aux trois quart. Tout comme les deux autres oblasts du sud, ceux de Zaporijjia et de Kherson, sont contrôlés aux trois quarts par les russes, mais sans les capitales des oblasts qui sont encore côté ukrainien.

La Russie met le paquet depuis des mois pour essayer de récupérer le reste de l'oblast de Donetsk, sans doute pour asseoir des revendications territoriales sur le Donbass. Oui, l'Ukraine devrait sans doute céder le Donbass et acter la perte de la Crimée. Ces territoires sont sous contrôle russe depuis 2014 et les éléments pro-ukrainiens en ont déjà été déportés. Mais quoi ? On cède ça à la Russie et en échange la Russie laisse les oblasts de Zaporijjia et Kherson à l'Ukraine, ainsi qu'une garantie sur son indépendance ? La Russie ne peut accepter ça tout comme l'Ukraine ne peut accepter la perte de territoires non conquis par la Russie et sa soumission à la Russie.

Ces dernières semaines les russes n'avancent pas super plus vite que les années précédentes. Pour rappel ça fait 2 ans que l'armée russe tente de conquérir Pokrovsk (dans l'oblast de Donetsk, et qui est le lieu de la principale attaque russe) et son noeud routier mais, si le village est aujourd'hui presque encerclé par l'armée russe, il est toujours ukrainien à ce jour. Les russes avancent, mais à ce rythme il en ont encore pour des années avant de contrôler l'ensemble du Donbass.