#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[lepicard]

La question que vous posez l'un et l'autre est:
- doit-on accepter les exigences territoriales russes et leurs exigences en matière de force d'interposition ?
Au fond, la réponse dépend de l'état militaire dans lequel se trouvent les 2 pays. Selon certains la Russie souffre des contraintes occidentales, avance fort peu sur le terrain et seulement au prix de pertes considérables. D'autres rappellent que l'Ukraine c'est moins de 40 millions d'habitants( car beaucoup sont partis) contre une Russie de 140 millions. Le problème de l'Ukraine est donc, semble-t-il, le recrutement insuffisant.
La réponse tient dans cette nouvelle question: qui va céder le premier ?
Car si l'Ukraine n'a pas envie de céder le Donbass, elle n'a pas les moyens d'inverser le cours de la guerre et faire reculer les russes.
Ni vous ni moi ne sommes en mesure de pronostiquer les résultats militaires des prochains mois, mais on peut craindre au vu des dernières semaines une avancée des russes.
Et ni Trump, ni l'UE ne pourront contraindre Poutine à se retirer du Donbass. Peut-être faut-il accepter la perte de ce territoire ( sans accepter la cession de territoires non encore conquis par les russes) contre un traite protecteur pour l'Ukraine avec l'UE et le Royaume-Uni, et accepter une force d'interposition neutre.

Les russes perdent trois à quatre fois plus de soldats que les ukrainiens. D'une part parce qu'ils sont à l'offensive et que les offensives sont plus couteuses en vies humaines que la défense, et d'autre part parce que leur tactique offensive est très couteuse en vies humaines par rapport à d'autres tactiques offensives. On se croirait revenu dans les attaques de tranchées de la première guerre mondiale ... Donc que la Russie soit trois fois plus peuplée que l'Ukraine ne rentre pas vraiment en compte : les russes envoient déjà une armée pléthorique mais mal équipée contre les lignes ukrainiennes.

Le Donbass c'est les oblasts de Louhansk et de Donetsk. Le premier est à peu près sous contrôle russe, mais le second ne l'est qu'aux trois quart. Tout comme les deux autres oblasts du sud, ceux de Zaporijjia et de Kherson, sont contrôlés aux trois quarts par les russes, mais sans les capitales des oblasts qui sont encore côté ukrainien.

La Russie met le paquet depuis des mois pour essayer de récupérer le reste de l'oblast de Donetsk, sans doute pour asseoir des revendications territoriales sur le Donbass. Oui, l'Ukraine devrait sans doute céder le Donbass et acter la perte de la Crimée. Ces territoires sont sous contrôle russe depuis 2014 et les éléments pro-ukrainiens en ont déjà été déportés. Mais quoi ? On cède ça à la Russie et en échange la Russie laisse les oblasts de Zaporijjia et Kherson à l'Ukraine, ainsi qu'une garantie sur son indépendance ? La Russie ne peut accepter ça tout comme l'Ukraine ne peut accepter la perte de territoires non conquis par la Russie et sa soumission à la Russie.

Ces dernières semaines les russes n'avancent pas super plus vite que les années précédentes. Pour rappel ça fait 2 ans que l'armée russe tente de conquérir Pokrovsk (dans l'oblast de Donetsk, et qui est le lieu de la principale attaque russe) et son noeud routier mais, si le village est aujourd'hui presque encerclé par l'armée russe, il est toujours ukrainien à ce jour. Les russes avancent, mais à ce rythme il en ont encore pour des années avant de contrôler l'ensemble du Donbass.

si les russes arrivent encore à progresser (bon ........) c'est parce qu'ils profitent de bases arrières fortifiées du nord au sud des territoires conquis
il est impératif de les détruire

[papibilou]

Les russes perdent trois à quatre fois plus de soldats que les ukrainiens. D'une part parce qu'ils sont à l'offensive et que les offensives sont plus couteuses en vies humaines que la défense, et d'autre part parce que leur tactique offensive est très couteuse en vies humaines par rapport à d'autres tactiques offensives. On se croirait revenu dans les attaques de tranchées de la première guerre mondiale ... Donc que la Russie soit trois fois plus peuplée que l'Ukraine ne rentre pas vraiment en compte : les russes envoient déjà une armée pléthorique mais mal équipée contre les lignes ukrainiennes.

Le Donbass c'est les oblasts de Louhansk et de Donetsk. Le premier est à peu près sous contrôle russe, mais le second ne l'est qu'aux trois quart. Tout comme les deux autres oblasts du sud, ceux de Zaporijjia et de Kherson, sont contrôlés aux trois quarts par les russes, mais sans les capitales des oblasts qui sont encore côté ukrainien.

La Russie met le paquet depuis des mois pour essayer de récupérer le reste de l'oblast de Donetsk, sans doute pour asseoir des revendications territoriales sur le Donbass. Oui, l'Ukraine devrait sans doute céder le Donbass et acter la perte de la Crimée. Ces territoires sont sous contrôle russe depuis 2014 et les éléments pro-ukrainiens en ont déjà été déportés. Mais quoi ? On cède ça à la Russie et en échange la Russie laisse les oblasts de Zaporijjia et Kherson à l'Ukraine, ainsi qu'une garantie sur son indépendance ? La Russie ne peut accepter ça tout comme l'Ukraine ne peut accepter la perte de territoires non conquis par la Russie et sa soumission à la Russie.

Ces dernières semaines les russes n'avancent pas super plus vite que les années précédentes. Pour rappel ça fait 2 ans que l'armée russe tente de conquérir Pokrovsk (dans l'oblast de Donetsk, et qui est le lieu de la principale attaque russe) et son noeud routier mais, si le village est aujourd'hui presque encerclé par l'armée russe, il est toujours ukrainien à ce jour. Les russes avancent, mais à ce rythme il en ont encore pour des années avant de contrôler l'ensemble du Donbass.

Plutôt d'accord avec cette analyse. Mais je pense que l'Ukraine est plus à bout de forces que la Russie, et Poutine se fout du nombre de victimes russes. À ce rythme on pourrait dire que ça va durer longtemps, mais est ce le but ?

[gare au gorille]

Mais encore une fois relisez mes interventions au lieu de les commenter n'importe comment. Je n'ai jamais dit qu'il fallait céder aux demandes russes, j'ai simplement dis que Poutine dans l'état actuel de la situation ne signera jamais aucun accord de paix ni ne mettra fin à son invasion en Ukraine sans obtenir des concessions. Une négociation est un rapport de force et pas un arbitrage équitable. Pour l'heure Poutine est en position de force, les bombes ne tombent pas chez lui mais sur les Ukrainiens.
Trump a essayé le dialogue et cela n'a pas fonctionné. Nous sommes la dans un constat, ce n'est en rien une opinion personnelle que j'avance en faveur de ceci ou de cela. Que les armes s'arrêtent seraient la meilleure des choses, maintenant la solution pour y parvenir personne ne semble l'avoir et encore une fois je suis persuadé que le fait de se retrouver face à une puissance nucléaire entre les mains d'un pays sous régime dictatorial complique énormément les choses et paralyse beaucoup d'initiatives d'intervention militaire.

Dire que Poutine ne signera pas d'accord de paix sans concessions ukrainiennes c'est bien céder aux demandes russes non ? La Russie n'a pas apporté la moindre demande dans ses négociations autre que l'annexion des 4 oblasts qu'elle contrôle partiellement et l'interdiction à l'Ukraine de se rapprocher de l'Occident. L'Ukraine parlait d'avoir comme base de négociation le recul de la Russie hors du territoire ukrainien, mais les ukrainiens ont déjà concédé le fait de pouvoir céder des terres à la Russie. Il faut quoi de plus comme concession ? D'un côté l'Ukraine ouvre des portes, notamment après avoir bien compris que les occidentaux de l'aideront pas à reconquérir le territoire contrôlé par les russes, et de l'autre la Russie ne fait aucun effort et reste sur des bases de négociation absurdement irréalistes pour, justement, ne pas avoir à négocier.

Des concessions il en faut DES DEUX COTES. Aucun des deux belligérants ne veut accepter les conditions de l'autre, donc il faut que CHACUN des deux revoient à la baisse leurs conditions de paix de base pour qu'une négociation soit possible. Si tu ne veux QUE l'un des camps diminue ses revendications, c'est que tu veux céder aux demandes de l'autre. Ce qui est inacceptable autant pour l'Ukraine, pour sa défense acharnée depuis plus de 3 ans, et pour la sécurité future de l'UE.

Poutine n'est pas en position de force. Son armée progresse à la vitesse d'une limace et au prix d'une boucherie humaine sans nom. Boucherie humaine qu'il essaye de cacher à sa population, sauf qu'elle commence à se savoir, notamment via des médias indépendants en exil, des blessés de guerre rentrés au pays ou des associations de familles endeuillées. Même dans une dictature ultra contrôlée où la moindre info est de la propagande d'état le peuple russe commence à en avoir marre de voir ses conditions de vie se dégrader et sa jeunesse se faire massacrer contre des cousins slaves.

Trump n'a pas essayé le moindre dialogue. Il a essayé de partager l'Ukraine entre la Russie et les USA sans tenir compte des principaux intéressés. Il a essayé d'imposer sa vision de l'affaire.

Oui il faudrait que les armes s'arrêtent. Mais pour ça il faut surtout des concessions de la part de la Russie. C'est bien la Russie qui se ruine en matériel et qui a un ratio de pertes humaines énorme par rapport aux pertes ukrainiennes pour gagner maxi quelques centièmes de pourcent de territoire ukrainien chaque mois, et c'est bien la Russie le pays agresseur.

Non, dire que Poutine qui est en position de force ne signera aucun d'accord de paix à moins d'obtenir des concessions Ukrainiennes assez importantes pour le pousser à cesser cette guerre n'est en rien céder aux demandes russes. C'est simplement énoncer la réalité de la situation.

[Patchouli38]

Dire que Poutine ne signera pas d'accord de paix sans concessions ukrainiennes c'est bien céder aux demandes russes non ? La Russie n'a pas apporté la moindre demande dans ses négociations autre que l'annexion des 4 oblasts qu'elle contrôle partiellement et l'interdiction à l'Ukraine de se rapprocher de l'Occident. L'Ukraine parlait d'avoir comme base de négociation le recul de la Russie hors du territoire ukrainien, mais les ukrainiens ont déjà concédé le fait de pouvoir céder des terres à la Russie. Il faut quoi de plus comme concession ? D'un côté l'Ukraine ouvre des portes, notamment après avoir bien compris que les occidentaux de l'aideront pas à reconquérir le territoire contrôlé par les russes, et de l'autre la Russie ne fait aucun effort et reste sur des bases de négociation absurdement irréalistes pour, justement, ne pas avoir à négocier.

Des concessions il en faut DES DEUX COTES. Aucun des deux belligérants ne veut accepter les conditions de l'autre, donc il faut que CHACUN des deux revoient à la baisse leurs conditions de paix de base pour qu'une négociation soit possible. Si tu ne veux QUE l'un des camps diminue ses revendications, c'est que tu veux céder aux demandes de l'autre. Ce qui est inacceptable autant pour l'Ukraine, pour sa défense acharnée depuis plus de 3 ans, et pour la sécurité future de l'UE.

Poutine n'est pas en position de force. Son armée progresse à la vitesse d'une limace et au prix d'une boucherie humaine sans nom. Boucherie humaine qu'il essaye de cacher à sa population, sauf qu'elle commence à se savoir, notamment via des médias indépendants en exil, des blessés de guerre rentrés au pays ou des associations de familles endeuillées. Même dans une dictature ultra contrôlée où la moindre info est de la propagande d'état le peuple russe commence à en avoir marre de voir ses conditions de vie se dégrader et sa jeunesse se faire massacrer contre des cousins slaves.

Trump n'a pas essayé le moindre dialogue. Il a essayé de partager l'Ukraine entre la Russie et les USA sans tenir compte des principaux intéressés. Il a essayé d'imposer sa vision de l'affaire.

Oui il faudrait que les armes s'arrêtent. Mais pour ça il faut surtout des concessions de la part de la Russie. C'est bien la Russie qui se ruine en matériel et qui a un ratio de pertes humaines énorme par rapport aux pertes ukrainiennes pour gagner maxi quelques centièmes de pourcent de territoire ukrainien chaque mois, et c'est bien la Russie le pays agresseur.

Non, dire que Poutine qui est en position de force ne signera aucun d'accord de paix à moins d'obtenir des concessions Ukrainiennes assez importantes pour le pousser à cesser cette guerre n'est en rien céder aux demandes russes. C'est simplement énoncer la réalité de la situation.

Et pour vous, vu que c'est "la réalité de la situation", il faut dire amen aux exigences russes ? Si Hitler avait dit : "j'arrête la guerre mais en échange, j'exige d'avoir l'Alsace et la Lorraine, ainsi que la Côte d'Azur", vous auriez accepté sans sourciller, alors qu'il demande le démantèlement de plusieurs morceaux de votre propre pays, après avoir envoyé des milliers de juifs dans les camps de la mort, assassiné des civils, des résistants, violé des femmes et des jeunes filles ?

Ce que vous avez du mal à comprendre est que V. Poutine n'arrêtera JAMAIS la guerre, tellement il est obsédé par son désir de "Grande Russie".
Si vous lui donnez la main, il vous prendra le bras et le reste avec. Si vous accédez à ces exigences, il se calmera pendant quelques temps, le temps de refaire son armées, d'effectuer des provisions conséquentes d'armes, de drones, de blindés, et une fois fait, il s'attaquera à nouveau au reste de l'Ukraine ainsi qu'aux pays limitrophes. Il faut être naïf pour croire qu'il s'arrêtera d'un coup. Lui faire des concessions, c'est lui faire croire qu'il a gagné, et qu'il peut encore aller plus loin car aucune limite ne lui a été fixé. Seule la mort arrête un dictateur, pas des concessions.

[Yaroslav]

Non, pas les "Russes".
Les Soviétiques.
La moitié des Soviétiques morts durant la seconde guerre mondiale n'étaient pas russes.
Et plus d'un quart d'entre eux étaient ukrainiens.

Tu as le lien avec les identités des millions de morts?

Oui, c'est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_hu ... e_mondiale
Voir "Décès par République soviétique".

[Cépajuste]

Non, dire que Poutine qui est en position de force ne signera aucun d'accord de paix à moins d'obtenir des concessions Ukrainiennes assez importantes pour le pousser à cesser cette guerre n'est en rien céder aux demandes russes. C'est simplement énoncer la réalité de la situation.

Poutine ne veut pas la paix, il ne veut pas des concessions, il veut la capitulation de l'Ukraine. Mais comme ce n'est pas envisageable, la guerre va continuer. Elle ne va pas continuer à cause de l'Ukraine ou des pays qui la soutiennent, non, la guerre va continuer parce que Poutine ne veut pas la paix.

[Mesoke]

Non, dire que Poutine qui est en position de force ne signera aucun d'accord de paix à moins d'obtenir des concessions Ukrainiennes assez importantes pour le pousser à cesser cette guerre n'est en rien céder aux demandes russes. C'est simplement énoncer la réalité de la situation.

Si car Poutine est certes actuellement en position de force pour négocier un accord de paix en sa faveur, mais il n'est carrément pas en position de force pour demander tout ce qu'il demande, à savoir 4 oblasts entiers qu'il ne contrôle pas et la mainmise sur la politique étrangère future de l'Ukraine. Demandes dont il ne démord pas d'un iota.

Poutine doit aussi faire des concessions à l'Ukraine s'il veut que l'Ukraine en fasse de son côté. Ses propositions de paix sont actuellement totalement inacceptables pour l'Ukraine.

Ne vouloir de concessions QUE de la part de l'Ukraine c'est acter la demande russe de dépouillage de l'Ukraine et son retour comme vassal de la Russie.

[Yaroslav]

Ben oui, pour faire cesser immédiatement le carnage ( on donne le chiffre de plus de mille morts par semaine) un accord avec des concessions qui seraient acceptables pour l'Ukraine (dans le cas contraire personne n'obligerait l'Ukraine à accepter cet accord) serait la meilleure des choses.
Et madame Méloni a ajouté que si accord sous concessions il pouvait y avoir (sans concessions, Poutine étant en position dominante sur le terrain, ce n'est même pas la peine d'en parler) il fallait profiter de cette trêve dans la boucherie pour mettre sur pieds une coalition militaire ayant tranché le pour et le contre et capable de s'engager en moins de 24 heures sur le terrain si Poutine ne respectait pas cet accord de paix.
C'était une solution parmi d'autres, qui avait le mérite de donner la priorité à la paix, votre problème étant de tout regarder sous le prisme idéologique, comme si souhaiter une solution permettant de faire une trêve dans le carnage humain serait un parti pris pro russe.
Personne n'a intérêt à un écrasement de l'Ukraine par la Russie dirigée par un dictateur, pas plus moi, que le RN qui n'a rien à gagner dans tout ça, c'est tout simplement une inquiétude pour tout le monde, votre regard idéologique n'est pas le notre.

Je ne sais pas très bien ce que vous appelez un "regard idéologique" ici. Le simple fait de soutenir l'Ukraine ?
Ce qui apparaît, c'est que vous exagérez un peu la "position de force" de la Russie sur le terrain. Début du mois, la Russie avait fait une percée dans le Donbass et sans que ça fasse trop de bruit on a quand même appris que les Ukrainiens avaient récupéré au cours de ces derniers jours une partie de ce qu'ils y avaient perdu...

Je fais partie des "réalistes" parmi les pro-Ukrainiens et je sais pertinemment qu'ils ne seront pas en capacité de reprendre tout ce qu'ils ont perdu depuis 2022 (et surtout que les occidentaux ne leur donneront pas cette possibilité). Mais je sais aussi ce que les Ukrainiens ne seront pas en mesure d'accepter (ce qui s'est toujours vérifié jusqu'à maintenant).

Un accord sera probablement trouvé entre l'Ukraine et la Russie ne contenant, ni toutes les revendications ukrainiennes d'aujourd'hui, ni toutes les revendications russes d'aujourd'hui. Vous comprenez ?

Et vous me permettrez de douter de la crédibilité et de la réalité d'une force européenne d'intervention sous 24 heures destinée à combattre la Russie. Autant être présent sur place directement. Parce que le meilleur moyen de laisser tomber l'Ukraine, c'est justement de se tenir à distance, de lui promettre de s'engager à ses côtés si besoin et de ne finalement pas y aller le jour J (parce qu'on ne veut pas déclencher une guerre nucléaire...).

[Victor]

1999 L'opération Force alliée.

L'opération Force alliée[1],[2] (en anglais : pour l'OTAN, Operation Allied Force, pour les États-Unis, Operation Noble Anvil) est une opération militaire de bombardement par l'OTAN de cibles serbes durant la guerre du Kosovo. Elle s'est déroulée du 23 mars au 10 juin 1999, à la suite du massacre de Račak. Cette intervention n'est pas autorisée par le Conseil de sécurité de l'ONU, malgré les demandes de pays de l'OTAN.

La campagne aérienne dure 78 jours, du 24 mars au 10 juin 1999, alors que le plan américain était de bombarder la Serbie de nuit avec des pauses en journée[3]. Le nombre de sorties aériennes nécessaires pour faire plier la République fédérale de Yougoslavie est de 37 465, soit 480 par jour en moyenne[4].

Les bombardements font entre 2000 et 3 000 morts[5].
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... bardements

Certains pensent que l'on pourrait faire la même chose et aller bombarder la Russie ou les forces russes en Ukraine ! (de plus sans les ricains !)
Mais ils oublient un point fondamental.
La Serbie n'est pas une puissance nucléaire et encore moins une superpuissance nucléaire qui dispose d'au moins 6000 têtes nucléaires.

[papibilou]

Certains pensent que l'on pourrait faire la même chose et aller bombarder la Russie ou les forces russes en Ukraine ! (de plus sans les ricains !)

Surtout pas bombarder la Russie. Mais s'attaquer à une armée d'invasion sans déborder des frontières ukrainiennes ... Faudrait quand même pas oublier que les russes se sont permis d'attaquer un état indépendant, qui plus est avec des soldats nord coréens.

[Victor]

Certains pensent que l'on pourrait faire la même chose et aller bombarder la Russie ou les forces russes en Ukraine ! (de plus sans les ricains !)

Surtout pas bombarder la Russie. Mais s'attaquer à une armée d'invasion sans déborder des frontières ukrainiennes ... Faudrait quand même pas oublier que les russes se sont permis d'attaquer un état indépendant, qui plus est avec des soldats nord coréens.

Je pense que vous vous plantez dans les grandes largeurs . Aucun dirigeant européen ne prendra ce risque.
Les 6000 têtes nucléaires russes calment instantanément ce genre d'ardeur.

[lepicard]

1999 L'opération Force alliée.

L'opération Force alliée[1],[2] (en anglais : pour l'OTAN, Operation Allied Force, pour les États-Unis, Operation Noble Anvil) est une opération militaire de bombardement par l'OTAN de cibles serbes durant la guerre du Kosovo. Elle s'est déroulée du 23 mars au 10 juin 1999, à la suite du massacre de Račak. Cette intervention n'est pas autorisée par le Conseil de sécurité de l'ONU, malgré les demandes de pays de l'OTAN.

La campagne aérienne dure 78 jours, du 24 mars au 10 juin 1999, alors que le plan américain était de bombarder la Serbie de nuit avec des pauses en journée[3]. Le nombre de sorties aériennes nécessaires pour faire plier la République fédérale de Yougoslavie est de 37 465, soit 480 par jour en moyenne[4].

Les bombardements font entre 2000 et 3 000 morts[5].
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... bardements

Certains pensent que l'on pourrait faire la même chose et aller bombarder la Russie ou les forces russes en Ukraine ! (de plus sans les ricains !)
Mais ils oublient un point fondamental.
La Serbie n'est pas une puissance nucléaire et encore moins une superpuissance nucléaire qui dispose d'au moins 6000 têtes nucléaires.

tu causes comme Lavrov ,,, il est hors de question de toucher à la russie intra muros ,, uniquement sa ligne siegfried installée en Ukraine honteusement annexée
c'est en entretenant cette confusion volontairement , que ça pédale , à croire que ça vous arrange

[Mesoke]

Je pense que vous vous plantez dans les grandes largeurs . Aucun dirigeant européen ne prendra ce risque.
Les 6000 têtes nucléaires russes calment instantanément ce genre d'ardeur.

La doctrine d'emploi des armes nucléaires par la Russie stipule qu'elles doivent l'être en cas d'invasion de la mère patrie, pas en cas de combat défensif pour protéger un pays que la Russie tente d'envahir.

Et les armes nucléaires sont là pour ne pas être utilisées. Poutine sait qu'il rayerait de la carte toute vie sur Terre s'il utilisait son arsenal militaire, or Poutine tient à son train de vie de richissime ultra-corrompu.

[Victor]

Je pense que vous vous plantez dans les grandes largeurs . Aucun dirigeant européen ne prendra ce risque.
Les 6000 têtes nucléaires russes calment instantanément ce genre d'ardeur.

La doctrine d'emploi des armes nucléaires par la Russie stipule qu'elles doivent l'être en cas d'invasion de la mère patrie, pas en cas de combat défensif pour protéger un pays que la Russie tente d'envahir.

Et les armes nucléaires sont là pour ne pas être utilisées. Poutine sait qu'il rayerait de la carte toute vie sur Terre s'il utilisait son arsenal militaire, or Poutine tient à son train de vie de richissime ultra-corrompu.

Vous avez le droit d'y croire mais pour ma part je suis persuadé à 100% qu'aucun dirigeant européen ne donnera son accord pour aller bombarder les forces russes en Ukraine. Tout simplement parce qu'à part la France aucun autre pays membre de l'UE ne dispose de l'arme nucléaire, c'est à dire d'aucune dissuasion nucléaire face aux 6000 têtes nucléaires russes.
Si des pays comme l'Allemagne, l'Italie, la Pologne disposaient d'un arsenal nucléaire ce serait une autre histoire mais ce n'est pas le cas.
Ils savent qu'en cas d'escalade suite à des bombardements sur des forces russes, ils ne seraient pas certains d'être couvert par la dissuasion nucléaire française ou anglaise. En clair ils sont à poil devant les 6000 têtes nucléaires russes.

[lepicard]

La doctrine d'emploi des armes nucléaires par la Russie stipule qu'elles doivent l'être en cas d'invasion de la mère patrie, pas en cas de combat défensif pour protéger un pays que la Russie tente d'envahir.

Et les armes nucléaires sont là pour ne pas être utilisées. Poutine sait qu'il rayerait de la carte toute vie sur Terre s'il utilisait son arsenal militaire, or Poutine tient à son train de vie de richissime ultra-corrompu.

Vous avez le droit d'y croire mais pour ma part je suis persuadé à 100% qu'aucun dirigeant européen ne donnera son accord pour aller bombarder les forces russes en Ukraine. Tout simplement parce qu'à part la France aucun autre pays membre de l'UE ne dispose de l'arme nucléaire, c'est à dire d'aucune dissuasion nucléaire face aux 6000 têtes nucléaires russes.

detrompe toi ,,, ne serait ce que pour montrer nos capacités à Donald qui nous prend pour des billes ,,,, rien que le bruit d'une coalition aerienne peut faire réfléchir