Masquer les Mosquée?

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Heather
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Heather »

Yoh a écrit :
J'avoue être un peu largué... en quoi l'islam est une affaire stratégique et politique?. Les Imams exerceraient-ils un quelconque pouvoir étatique?. Jusqu'à preuve du contraire, les lois coraniques ne se mêlent, ni ne remplace, le code civil.
Relis ma phrase avec le doigt s'il-te-plait et tu remarqueras que je différencie bien l'Islam religieux de l'islamisme. Je te propose aussi de te renseigner sur les nombreux militants et militantes d'obédience musulmane, notamment dans la région du Nord, qui s'investissent dans des rassemblements et des congrès politiques pour faire entendre leurs prérogatives. Je te propose aussi de te renseigner sur la polémique qui a "mis en lumière" le recteur de la mosquée Lille-sud, Amar Lasfar, il y a quelques petites années.
Yoh a écrit :
En clair, tu condamnes les dérives extrémistes de l'islam. Tu conviendras que, pour atténuer cela, un encadrement est nécessaire et, dans cette objectif, une mosquée me semble plus adéquate qu'une cave. Ce qui pose problème, à mon sens, est surtout l'indolence des tenants de l'islam en France face aux dérives extrémistes.
Nous sommes presque d'accord. Un encadrement est bien-sûr nécessaire mais parfois il ne suffit pas toujours. On pourrait parler du radicalisme qui s'invite dans les prisons à la barbe des surveillants et des directeurs de maisons d'arrêt. On pourrait évoquer aussi des organisations discutables comme l'UOIF qui ont pignon sur rue pourtant.
Yoh a écrit : Si les églises reculent à ce point ce n'est pas parce que les mosquées avance. Il n'y a aucun lien de cause à effet. La question n'est pas pourquoi l'islam avance mais pourquoi la christianisme recule?. Et tu continues à prendre des cas isolées pour l'étendre au territoire national sans pouvoir apporté le moindre chiffre. Oui, l'islam progresse en France, cela signifie-t-il qu'il y a péril en la demeure?, que notre nation commence à perdre son identité?!...crois-tu vraiment que la principale menace guettant notre avenir est d'origine musulmane?.
Encore une fois, en quoi une femme musulmane se promenant voilée me gênerait?
Je crois qu'il y a un petit malentendu sur ce point. Je ne dis pas que les musulmans sont responsables du recul de la foi et des pratiques chrétiennes, mais je constate 2 phénomènes parfaitement parallèles dans le temps et l'espace sur un fond de principe laïque davantage respecté par l'une des 2 religions auxquelles je fais référence. D'où son effacement plus marqué et plus remarqué.
Yoh a écrit : Je ne dis pas que le cheval blanc d'Henri IV était blanc, je dis seulement que le cheval blanc d'Henri IV est sur le point de revêtir un épiderme opalin :roll:
Tu peux être cynique autant que tu le veux :icon_hmm: mais la nuance a pourtant toute sa raison d'être dans cet exemple.
Modifié en dernier par Heather le 24 octobre 2012 10:54, modifié 1 fois.
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Yoh
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Yoh »

-C- a écrit :
C'est vrai ils ont beaucoup apporté au monde mais en aucun cas à la culture ou aux valeurs françaises.
(...)
L'islam se "greffera" peut être à notre Histoire mais pour le moment elle ne représente rien (ou très très peu) pour l'Histoire, les valeurs et la culture française.
Mais la France n'est pas hors du monde!. Qu'entends-tu exactement par "culture" et valeurs si tu n'y inclus pas les progrès scientifiques voir philosophiques?.
(...)
Tes propos n'ont pas de sens, tu reconnais que l'histoire ne s'arrête pas à 2000 ans de christianisme et pourtant tu veux empêcher son évolution en ralentissant l'expansion de l'islam. Fallait-il empêcher l'évolution du monothéisme sous prétexte que le polythéisme était multi-séculaire?!. Soit tu acceptes l'idée d'évolution en incluant le présent et, dans ce cas, tu acceptes l'intégration de l'islam au patrimoine français (dans la limite de ses lois démocratiques) soit tu es contre l'idée d'évolution culturelle et là, tu peux affirmer qu'il y trop de mosquées en France. Mais tu ne peux pas être pour l'évolution de l'histoire et empêcher l'intégration de l'islam.
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Yoh »

Heather a écrit : Je te propose aussi de te renseigner sur les nombreux militants et militantes d'obédience musulmane, notamment dans la région du Nord, qui s'investissent dans des rassemblements et des congrès politiques pour faire entendre leurs prérogatives. Je te propose aussi de te renseigner sur la polémique qui a "mis en lumière" le recteur de la mosquée Lille-sud, Amar Lasfar, il y a quelques petites années.
Encore des cas isolés et des voix qui se font entendre mais qui n'ont visiblement aucun effet sur le code civil et autres jurisprudences...Combien de musulmans se reconnaissent dans cet Amar?.
Pour faire vite: Je suis pour la vigilance tant qu'elle ne vire pas à la parano ;-)
Heather a écrit : je constate 2 phénomènes parfaitement parallèles dans le temps et l'espace sur un fond de principe laïque davantage respecté par l'une des 2 religions auxquelles je fais référence. D'où son effacement plus marqué et plus remarqué.
hein? 8/
Heather a écrit : Tu peux être cynique autant que tu le veux :icon_hmm: mais la nuance a pourtant toute sa raison d'être dans cet exemple.
Alors développe, parce que j'avoue ne pas saisir la subtilité...
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Heather »

Yoh a écrit : Encore des cas isolés et des voix qui se font entendre mais qui n'ont visiblement aucun effet sur le code civil et autres jurisprudences...Combien de musulmans se reconnaissent dans cet Amar?.
Pour faire vite: Je suis pour la vigilance tant qu'elle ne vire pas à la parano ;-)
hein? 8/
Alors développe, parce que j'avoue ne pas saisir la subtilité...
J'essaie d'argumenter ma position avec quelques exemples mais quoi que je dénonce, je pense que tu considéreras toujours ces exemples comme des cas isolés de toutes façons. Je n'ai malheureusement pas le temps de lister tous les cas concrets répertoriés comme politico-religieux en France, ni le temps de t'apporter les chiffres que tu demandes et dont tu sais pertinemment qu'ils seront de toutes façons biaisés au nom du politiquement correct car il parait que les statistiques c'est pas bien.

Jusqu'à présent, j'ai bien essayé d'être la plus claire et la plus nuancée possible dans mes écrits mais manifestement pas assez selon toi. Aussi, je ne vois pas comment je pourrais être plus explicite maintenant. :icon_hmm:
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par -C- »

Yoh a écrit :Tes propos n'ont pas de sens, tu reconnais que l'histoire ne s'arrête pas à 2000 ans de christianisme et pourtant tu veux empêcher son évolution en ralentissant l'expansion de l'islam. Fallait-il empêcher l'évolution du monothéisme sous prétexte que le polythéisme était multi-séculaire?!. Soit tu acceptes l'idée d'évolution en incluant le présent et, dans ce cas, tu acceptes l'intégration de l'islam au patrimoine français (dans la limite de ses lois démocratiques) soit tu es contre l'idée d'évolution culturelle et là, tu peux affirmer qu'il y trop de mosquées en France. Mais tu ne peux pas être pour l'évolution de l'histoire et empêcher l'intégration de l'islam.
Essaye de lire correctement ce que je dis s'il te plait. J'ai dit que l'islam pour l'instant ne peut pas avoir une influence importante sur l'Histoire de France. Peut être que dans 2000 ans si l'islam continue à monter et tend à devenir une religion de premier ordre en France alors là oui l'islam marquera surement son histoire. Mais pour l'instant l'islam en France ne peut pas avoir la même considération et le même poids que le christianisme en terme d'influence.

La culture n'est pas une chose qui évolue du jour au lendemain. Surtout pour un pays très ancien comme la France. Cela prend beaucoup de temps. Si tu penses que l'islam doit avoir une place aussi importante que la religion chrétienne ou même juive en France c'est pour moi une erreur.
“Ce n’est pas de la bienveillance du boucher ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme.” Adam Smith
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Yoh »

Heather a écrit :
J'essaie d'argumenter ma position avec quelques exemples mais quoi que je dénonce, je pense que tu considéreras toujours ces exemples comme des cas isolés de toutes façons.
Admet au moins que ces cas isolés et politico-religieux n'ont toujours pas d'influence sur notre jurisprudence, nos lois, nos fondamentaux républicains et démocratiques.
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par tisiphoné »

Yoh a écrit : Admet au moins que ces cas isolés et politico-religieux n'ont toujours pas d'influence sur notre jurisprudence, nos lois, nos fondamentaux républicains et démocratiques.
parce que tu estimes que les lois sont jamais bafouées?
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par -C- »

Yoh a écrit : Admet au moins que ces cas isolés et politico-religieux n'ont toujours pas d'influence sur notre jurisprudence, nos lois, nos fondamentaux républicains et démocratiques.
Puisque personne ne souhaite réagir à mes exemples précédents je vais te les poser à toi.

Comment considères-tu les prières de rue, avec un service de sécurité privée qui t'empêche de circuler librement? Ce n'est pas une remise en question de principes fondamentaux de liberté de circulation?
Les prières de rues sont elles aussi interdites par la loi. Et ce ne sont pas des cas isolés ça se produit dans de nombreuses villes de France avec des milliers de personnes priant dans les rues en toute illégalité.

L'ouverture de piscine municipale seulement pour les femmes dans certaines villes de France? C'est quoi pour toi? Quelque chose d'insignifiant?

Ne proposer uniquement de la nourriture hallal dans certaines cantines Cela représente quoi pour toi?
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Yoh »

-C- a écrit : J'ai dit que l'islam pour l'instant ne peut pas avoir une influence importante sur l'Histoire de France. (...) Peut être que dans 2000 ans si l'islam continue à monter et tend à devenir une religion de premier ordre en France alors là oui l'islam marquera surement son histoire. Mais pour l'instant l'islam en France ne peut pas avoir la même considération et le même poids que le christianisme en terme d'influence.(...)Si tu penses que l'islam doit avoir une place aussi importante que la religion chrétienne ou même juive en France c'est pour moi une erreur.
Je persiste à croire que tes propos n'ont pas de sens. Mais avant tout, il me semble que l'église a été séparé de l'état donc, en terme d'influence: Christianisme / Islam: Match nul. Ensuite, tu me dis que pour l'instant l'islam ne peut et ne doit pas avoir d'influence sur l'histoire de France mais qu'à l'avenir elle aura certainement sa place... Mais comment peut-elle avoir sa place dans l'avenir si tu ne la laisses pas "monter" dans le présent?... :?:
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Yoh »

tisiphoné a écrit : parce que tu estimes que les lois sont jamais bafouées?
Mais, ces transgressions, restent-elles pour tout autant impunies?
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par -C- »

Yoh a écrit :Je persiste à croire que tes propos n'ont pas de sens. Mais avant tout, il me semble que l'église a été séparé de l'état donc, en terme d'influence: Christianisme / Islam: Match nul. Ensuite, tu me dis que pour l'instant l'islam ne peut et ne doit pas avoir d'influence sur l'histoire de France mais qu'à l'avenir elle aura certainement sa place... Mais comment peut-elle avoir sa place dans l'avenir si tu ne la laisses pas "monter" dans le présent?... :?:
L'église a été séparé de l'Etat et alors? Toute l'Histoire de France ayant un rapport avec le christianisme doit disparaitre? C'est ridicule.

Mais est-ce que j'ai dit qu'il ne fallait pas la laisser monter? Tu me prêtes des propos que je n'ai pas dis.
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Yoh »

-C- a écrit :
Comment considères-tu les prières de rue, avec un service de sécurité privée qui t'empêche de circuler librement? Ce n'est pas une remise en question de principes fondamentaux de liberté de circulation?
Encore une fois, peux-tu les dénombrer?, sur les 37 000 communes de France, combien sont concernés?...Combien de communes voient des musulmans prier dans la rue avec un service de sécurité qui t'empêche de circuler librement , combien de piscine pour Musulmane?...et puisque ces prières sporadiques te dérangent, tu dois alors te réjouir de l'élévation des mosquées!?.
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par -C- »

Yoh a écrit :Encore une fois, peux-tu les dénombrer?, sur les 37 000 communes de France, combien sont concernés?...Combien de communes voient des musulmans prier dans la rue avec un service de sécurité qui t'empêche de circuler librement , combien de piscine pour Musulmane?...et puisque ces prières sporadiques te dérangent, tu dois alors te réjouir de l'élévation des mosquées!?.
Oui on en dénombre plusieurs milliers à Paris ou à Marseille chaque vendredi. Après il y a d'autres villes où ils sont des centaines comme Nice, Gennevilliers. Il y en aussi à Lyon. Bref je ne vais pas te citer toutes les villes mais ils sont plus nombreux que tu le crois apparemment. Mais bon pour toi cela restera sûrement insignifiant.
Tu sais il y a aussi très peu de tueurs en série en France. Une raison pour ne pas se préoccuper d'eux?

Le fait qu'il y ait une personne qui prie dans la rue, qu'une seule piscine soit ouverte seulement aux femmes me suffit pour me révolter. Et tout républicain qui croit aux valeurs de liberté et de respect se doit de s'indigner face à cela.
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par meulan »

Il parait qu'une personne avertie en vaut deux.

http://www.libertiesalliance.org/brusse ... lles-2012/

Restez zen...le texte est en langue française

Maintenant il vous sera difficile de dire : "Je ne savais pas".
"Dès que l'on fouille le passé, le mal n'est pas toujours où l'on dit, le bien n'est pas toujours où l'on croit"
(Jean Sévillia)
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Re: Masquer les Mosquée?

Message par Heather »

Yoh a écrit : Admet au moins que ces cas isolés et politico-religieux n'ont toujours pas d'influence sur notre jurisprudence, nos lois, nos fondamentaux républicains et démocratiques.
Pour conserver une certaine paix sociale, m'est avis que nous ne sommes pas forcément au courant de tout ce qui se passe dans les prétoires. Je te propose quand même de lire quelques articles sur l'affaire Bergham / le tribunal de Lille. C'est une affaire qui a beaucoup fait parler d'elle en 2005 déjà.
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