La note française de «AA» à «AA-

[Corvo]

Passer de à n'a rien de dramatique.

[CrazyMan]

Toujours à vous croire supérieur aux autres. Vous devez être infréquentable.
Et pourtant votre vision idyllique des capacités de changements ne donne vraiment pas une illustration de votre supériorité.
Vous voulez " remodeler la réalité" ! Quelle prétention ! Et c'est moi qui vivrais " dans une réalité parallèle" ! Oublions l'économie, nous ne sommes pas d'accord, voilà tout.
Les 71% ou plus qui, dans les sondages, sont opposés à une réforme que moi même je n'approuve pas, au moins dans les grandes lignes, sont une mesure par sondage. Vous pensez donc vraiment que l'on peut conduire un pays par sondage ? Quelle conception de la démocratie ! Oublions la démocratie ce n'est pas le sujet du fil.

Je ne me crois absolument pas supérieur aux autres, je ne cesse de répéter que la démocratie doit être plus directe pour ne pas la laisser aux spécialistes et aux dirigeants. S'il y a bien quelqu'un ici qui postule de la supériorité intrinsèque des "élites", notamment lorsque tu discutes de la notion d'intelligence, sur le reste de la population c'est bien toi. Pour faire bref je me sens supérieur aux individus qui postulent une supériorité de l'intelligence des élites sur le reste de la population et également vis-à-vis de ceux qui pratiquent le verbiage pour mieux combler le vide de leurs propos.

Prenons l'exemple de GAG, de voileux et bien d'autres sur le forum, je suis souvent en désaccord avec les propos qu'ils tiennent, néanmoins ils proposent des réflexions et argumentations personnelles dont la qualité est largement supérieure aux éléments de langages des éditorialistes et membres du gouvernement. Ce sont sans doute des individus qui ont vécu dans leur chair le fait d'être dominés socialement, le fait d'être subalterne dans le cadre du travail, etc, ces simples expériences amènent à questionner l'état des choses. Ce forum démontre que beaucoup de cadres supérieurs, dont tu faisais parti avant ta retraite, n'en sont absolument pas capable, rien d'étonnant puisque l'état des choses est à leur avantage.

En quoi ma vision des capacités de changements est idyllique ? Il faut faire un peu d'histoire pour comprendre que, notamment dans l'urgence, des changements conséquents peuvent avoir lieu. La vision technocratique promue par les néolibéraux, tu sais les types qui se disent sociaux démocrates mais qui ont abandonné la gauche depuis longtemps, est habitée par l'idée que le changement est difficilement possible. C'est la métaphore selon laquelle la société serait un gigantesque navire dont l'inertie ne peut permettre guère davantage que de tourner de quelques degrés. Malgré le fait que le changement s'inscrit toujours dans le temps long, l'histoire réfute l'idée d'une inertie justifiant l'immobilisme. Les néolibéraux d'une droite plus dure défendent l'idée que le changement présente toujours des effets pervers pour alimenter leur rhétorique conservatrice. L'argumentaire est différent mais le résultat est le même : la défense de l'ordre en place.

Je n'ai jamais dit que j'avais prétention, moi petit individu isolé, à remodeler la société. En revanche, quiconque observera la société remarquera une énergie contestataire grandissante dans de nombreux pays, que ce soit dans certains pays arabes avec des revendications démocratiques et féministes, dans les pays occidentaux avec des mouvements sociaux de plus en plus importants (Etats-Unis, Espagne, France, Royaume-Uni, etc...) et j'en passe. Que tu le veuilles ou non notre modèle de société, que l'on pourrait qualifier de capitaliste mais peu importe, souffre d'un déficit croissant de légitimité auprès d'une partie grandissante des populations.

Les changements sociaux et économiques ne sont jamais le fait d'un individu mais plutôt d'une dynamique sociale. Nous vivons aujourd'hui une crise politique pour une seule et bonne raison : l'écrasante majorité souhaite un changement qui ne vient pas car la classe dominante s'agrippe à sa position et au maigre morceau de légitimité qu'il lui reste. Cela crée une situation de fortes tensions entre un pouvoir qui, par définition, n'aime pas le changement et une écrasante majorité.

A partir de là il y a plusieurs possibilités : soit le pouvoir s'accroche et n'hésitera sans doute pas à prendre une tournure de plus en plus autoritaire, voir fascisante, soit le changement politique (pas forcément bon car cela pourrait basculer dans un nationalisme morbide) survient afin de retrouver un cadre réguler par des institutions légitimes aux yeux du plus grand nombre. C'est une crise de l'ordre social, les masses n'adhèrent plus à l'idéologie hégémonique et une crise d'autorité s'instaure. La crise politique actuelle tient au fait que l'ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître.

[papibilou]

Pour faire bref je me sens supérieur aux individus qui postulent une supériorité de l'intelligence des élites sur le reste de la population et également vis-à-vis de ceux qui pratiquent le verbiage pour mieux combler le vide de leurs propos.

Prenons l'exemple de GAG, de voileux et bien d'autres sur le forum, je suis souvent en désaccord avec les propos qu'ils tiennent, néanmoins ils proposent des réflexions et argumentations personnelles dont la qualité est largement supérieure aux éléments de langages des éditorialistes et membres du gouvernement. Ce sont sans doute des individus qui ont vécu dans leur chair le fait d'être dominés socialement, le fait d'être subalterne dans le cadre du travail, etc, ces simples expériences amènent à questionner l'état des choses. Ce forum démontre que beaucoup de cadres supérieurs, dont tu faisais parti avant ta retraite, n'en sont absolument pas capable, rien d'étonnant puisque l'état des choses est à leur avantage.

En quoi ma vision des capacités de changements est idyllique ? Il faut faire un peu d'histoire pour comprendre que, notamment dans l'urgence, des changements conséquents peuvent avoir lieu. La vision technocratique promue par les néolibéraux, tu sais les types qui se disent sociaux démocrates mais qui ont abandonné la gauche depuis longtemps, est habitée par l'idée que le changement est difficilement possible. C'est la métaphore selon laquelle la société serait un gigantesque navire dont l'inertie ne peut permettre guère davantage que de tourner de quelques degrés. Malgré le fait que le changement s'inscrit toujours dans le temps long, l'histoire réfute l'idée d'une inertie justifiant l'immobilisme. Les néolibéraux d'une droite plus dure défendent l'idée que le changement présente toujours des effets pervers pour alimenter leur rhétorique conservatrice. L'argumentaire est différent mais le résultat est le même : la défense de l'ordre en place.

Je n'ai jamais dit que j'avais prétention, moi petit individu isolé, à remodeler la société. En revanche, quiconque observera la société remarquera une énergie contestataire grandissante dans de nombreux pays, que ce soit dans certains pays arabes avec des revendications démocratiques et féministes, dans les pays occidentaux avec des mouvements sociaux de plus en plus importants (Etats-Unis, Espagne, France, Royaume-Uni, etc...) et j'en passe. Que tu le veuilles ou non notre modèle de société, que l'on pourrait qualifier de capitaliste mais peu importe, souffre d'un déficit croissant de légitimité auprès d'une partie grandissante des populations.

Les changements sociaux et économiques ne sont jamais le fait d'un individu mais plutôt d'une dynamique sociale. Nous vivons aujourd'hui une crise politique pour une seule et bonne raison : l'écrasante majorité souhaite un changement qui ne vient pas car la classe dominante s'agrippe à sa position et au maigre morceau de légitimité qu'il lui reste. Cela crée une situation de fortes tensions entre un pouvoir qui, par définition, n'aime pas le changement et une écrasante majorité.

A partir de là il y a plusieurs possibilités : soit le pouvoir s'accroche et n'hésitera sans doute pas à prendre une tournure de plus en plus autoritaire, voir fascisante, soit le changement politique (pas forcément bon car cela pourrait basculer dans un nationalisme morbide) survient afin de retrouver un cadre réguler par des institutions légitimes aux yeux du plus grand nombre. C'est une crise de l'ordre social, les masses n'adhèrent plus à l'idéologie hégémonique et une crise d'autorité s'instaure. La crise politique actuelle tient au fait que l'ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître.

Vous parlez de verbiage à mon propos ?

Je vous rappelle que le fil c'est la notation dégradée de notre pays. Vous pouvez contester le système comme lotus conteste le réchauffement climatique, mais je crains que ça ne changera pas grand chose.

[jabar]

Comparer cela au réchauffement climatique. Sérieux.
Puis c'est quoi l'idée ? Faudrait ne pas trop contester afin de ne pas brusquer les agences de notation ? La démocratie tant que cela reste dans un périmètre qui sied à ces agences ?

[papibilou]

Comparer cela au réchauffement climatique. Sérieux.
Puis c'est quoi l'idée ? Faudrait ne pas trop contester afin de ne pas brusquer les agences de notation ? La démocratie tant que cela reste dans un périmètre qui sied à ces agences ?

Je crois que vous n'avez pas saisi. Il n'y a pas d'idée, juste un constat d'une agence de notation. N'allez pas comme d'autres en déduire quoi que ce soit sur mes opinions. Ce que vous pouvez en déduire en revanche c'est que les emprunts de l'état coûteront plus cher.

[latresne]

Moody'S n'est pas optimiste pour la France.
"La réforme du gvt d'utiliser cet outil constitutionnel risque de compliquer les efforts futurs pour légiférer et mettre en oeuvre des réformes macroéconomiques structurelles pendant le reste du mandat de Macron qui se termine en 2027."

Quand les agences de notations se reconvertissent en analystes politiques c'est toujours comique !

Peut être, mais elles sont souvent écoutées.Un économiste disait hier sur une chaîne info que l'Etat vit au-dessus de ses moyens ,qu'il ne réduit pas assez vite ses dépenses ,que l'intérêt ce la dette va coûter 50 milliards au pays ,que l'on prend la route de l'Italie etc ,etc.
Moral pas au beau fixe.
Quand tu les entends tous tu as envie d'aller finir tes jours en Russie.

[latresne]

Rappel de ma petite fille .De tt temps les peuples ,et en tête les français ,ont voulu tjrs + , normal .Pour rester dans le court terme il y a eu 89,1830,1848,1936,la bougeotte de 68 et le remue ménage d'aujourd'hui commencé avec les GJ.Ne pas oublier 2 grands pays, les chinois avec 1911 et la Russie en1917 ,qui a en commun avec notre grande révolution française d'avoir zigouillé les leaders du moment le Roi et Tsar .

[danielle49]

Bruno Lemaire n'est pas content ! Il a de quoi, grâce à son génie économique le PIB de la France a progressé de 0,2% au 1er trimestre, un exploit, là dis donc ?
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
En même temps le PIB de la Chine ne progressait que de 5%, minable Xi Jinping !

[voileux]

Le rapport avec les "prix" ? J'imagine que tu fais référence à mon propos concernant les "grands équilibres" des marchés ou le fait de "savoir compter".
Je pense qu'il y a une chose fondamentale que tu n'arrives pas à comprendre. Cette chose c'est que la "réalité" économique est une construction sociale, institutionnelle et politique. Face à cela il y a deux manières de réagir, soit on dit que "c'est comme cela et nous devons nous adapter", soit on cherche à remodeler la réalité si celle-ci pose des problèmes.

"Remodeler la réalité", redéfinir les objectifs, les priorités, les règles du jeu c'est l'objet de la politique. Schématiquement et grossièrement, la gauche serait plutôt encline à penser hors cadre afin de le redéfinir, la droite serait plutôt encline à être conservatrice et à justifier l'ordre des choses.
A mon sens, ce qui fait de toi un individu dangereux c'est la manière que tu as de justifier l'ordre des choses alors que nous faisons face à énormément de problèmes différents. Par exemple, le système de prix, pour revenir à ton propos initial, valorise les activités polluantes et s'étend à "tout" comme tu dis. Ce système de valorisation des choses repose sur les prix mais il demeure inadapté aux défis d'aujourd'hui. Une forêt vierge n'a par exemple aucune valeur marchande alors qu'en cas de déforestation on pourra la marchandiser sous forme de bois coupé, de terres cultivables et constructibles, etc. Il en va de même pour de nombreuses espèces animales dont la disparition pèserait lourdement sur les écosystèmes puisqu'un animal sauvage vivant n'a aucune valeur marchande alors que mort il peut être vendu sous forme de matière première pour des vêtements, sous forme de nourriture, etc...

Dans un système social ce raisonnement peut-être étendu à l'ensemble de la société car rien n'est, par nature, irréversible et la "réalité" peut être collectivement remodelée. Ce constat est à l'origine même de centaines et centaines d'années de philosophie politique et sociale, de sociologie et d'économie politique. Ne pas voir cela c'est vivre dans une réalité parallèle, tu as le droit d'expliquer que la situation présente te convient et qu'il ne faut pas la changer mais dire que l'existence du système de prix justifie l'asservissement des populations souveraines aux marchés m'apparait être d'une grande médiocrité intellectuelle et morale.

En ce qui concerne le "peuple" et la "foule", je me demande quelle est pour toi la différence. Dire "la foule c'est la rue" et "le peuple c'est les urnes" ne veut rien dire, c'est du verbiage qui n'a absolument aucune substance argumentative. Si tu veux faire de la communication politique tu n'es pas au bon endroit.

Le peuple ce n'est pas les urnes, c'est simplement l'ensemble des individus qui composent une communauté et, ici, une nation. Le peuple n'a jamais été une unité, il est pluriel et traversé par des intérêts largement contradictoires. Tu discutais de sondage dans ton précédent message. Voici des résultats de sondage : 71% des français ne veulent pas de la réforme des retraites, 72% sont mécontents de Macron et sur, ceux-là, 47% sont très mécontents. 57% des français veulent que la mobilisation se poursuive même si la loi a été votée. Alors effectivement, le peuple n'est pas unanime dans son rejet de ses représentants politique mais il est largement majoritaire dans le rejet du gouvernement.
Du coup, les 57% des français qui soutiennent le mouvement social représentent la "foule" ?
Du coup, le "peuple", même s'il est majoritairement mécontent et hostile au gouvernement en place, "c'est les urnes" ?

Dans quel monde parallèle vis-tu ? Et surtout, quel est le cheminement logique qui fait que tu arrives aux conclusions auxquelles tu arrives ? Je suis vraiment curieux parce que tout cela m'apparait très obscur.

Je te renvois vers les définitions du Petit Larousse des termes "peuple", "foule" et "démocratie". Une fois cela acquis je pense que l'on pourra avoir un échange à peu près décent.

Toujours à vous croire supérieur aux autres. Vous devez être infréquentable.
Et pourtant votre vision idyllique des capacités de changements ne donne vraiment pas une illustration de votre supériorité.
Vous voulez " remodeler la réalité" ! Quelle prétention ! Et c'est moi qui vivrais " dans une réalité parallèle" ! Oublions l'économie, nous ne sommes pas d'accord, voilà tout.
Les 71% ou plus qui, dans les sondages, sont opposés à une réforme que moi même je n'approuve pas, au moins dans les grandes lignes, sont une mesure par sondage. Vous pensez donc vraiment que l'on peut conduire un pays par sondage ? Quelle conception de la démocratie ! Oublions la démocratie ce n'est pas le sujet du fil.

Peut on conduire une gestion saine avec 600 milliards de dettes en 6 ans soit 20% de la dette totale ? Quand à la conception de la démocratie, première remarque , les sondages dans la majorité sont payés par l'état en deux comment arguer de la démocratie quand 75% du peuple rejette la loi. Mais quelle degré d'hypocrisie faut il posséder pour rejeter la démocratie ? qui se réume en 1 seul concept , des lois par le peuple et pour le peuple , mais pas contre avec une corruption massive et une incompétence sans limite

[papibilou]

Peut on conduire une gestion saine avec 600 milliards de dettes en 6 ans soit 20% de la dette totale ? Quand à la conception de la démocratie, première remarque , les sondages dans la majorité sont payés par l'état en deux comment arguer de la démocratie quand 75% du peuple rejette la loi. Mais quelle degré d'hypocrisie faut il posséder pour rejeter la démocratie ? qui se réume en 1 seul concept , des lois par le peuple et pour le peuple , mais pas contre avec une corruption massive et une incompétence sans limite

- Vous n'avez pas tout à fait tort quand vous évoquez les 600 milliards dont certains étaient nécessaires pendant la crise covid mais surement pas tous.
- Non l'état ne finance pas la plupart des sondages, ce sont les médias.
- Encore une fois on ne gouverne pas avec des sondages. Si vous faites un sondage pour savoir si les français veulent supprimer tous les impôts et taxes vous aurez une grande majorité favorable à la mesure, mais vous n'aurez plus ni enseignement public, ni police, ni défense, etc.. C'est ça votre compétence ?
- Et la corruption massive elle est dans votre tête. La plus grande corruption, c'est la notre, elle est le fait des français qui payent au noir, qui ne déclarent pas tous leurs revenus, oublient de reverser la TVA à l'état etc.. Ce qui n'empêche nullement de lui faire la chasse.

[CrazyMan]

Vous parlez de verbiage à mon propos ?

Je vous rappelle que le fil c'est la notation dégradée de notre pays. Vous pouvez contester le système comme lotus conteste le réchauffement climatique, mais je crains que ça ne changera pas grand chose.

Verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Je suis peut-être un peu bavard et trop friand du hors sujet mais il me semble que j'argumente toujours fortement mon propos, je définis les termes que j'utilise en me référant à de réelles définitions et non pas à celles qui m'intéresse. En bref je donne une consistance à mon propos.

A l'inverse de toi qui balance des termes comme "peuple" ou "foule" sans les définir ou qui explique que "la démocratie c'est les urnes". Je ne te demande pas de lire des définitions très fines mais au moins d'arrêter de donner le sens que tu souhaites aux mots. Tu comprends bien que si chacun utilise les définitions qu'il souhaite alors toute possibilité de discussion devient impossible. J'imagine que c'est ton admiration pour certaines personnalités politiques qui t'incite à pratiquer le mimétisme de leur médiocrité.

La contestation du "système" a malheureusement changé énormément de choses durant l'histoire... Il faut faire un peu d'histoire mon garçon car les contestations massives ont donné lieu à des révolutions, des mouvements sociaux avec parfois des victoires, des changements de régime, etc...
Les gugusses en ton genre qui adore l'ordre établi il n'y en a plus beaucoup, je t'invite à sortir un peu de chez toi et à te promener dans la rue, tu devrais t'en rendre compte.

[CrazyMan]

Peut être, mais elles sont souvent écoutées.Un économiste disait hier sur une chaîne info que l'Etat vit au-dessus de ses moyens ,qu'il ne réduit pas assez vite ses dépenses ,que l'intérêt ce la dette va coûter 50 milliards au pays ,que l'on prend la route de l'Italie etc ,etc.
Moral pas au beau fixe.
Quand tu les entends tous tu as envie d'aller finir tes jours en Russie.

C'est qui cet économiste ? Je sens que l'on va bien rigoler !

[jabar]

Ce que vous pouvez en déduire en revanche c'est que les emprunts de l'état coûteront plus cher.

Pas nécessairement, l'AA- est pour une certaine catégorie d'emprunts et reste une haute note. Pour l'emprunt à court terme et d'autres indicateurs, la France reste à AAA ou F1+ selon Fitch.
Je vois surtout une panique à un évènement pas si important que cela, et une méconnaissance de ces notations qui font croire qu'elles reflètent la bonne santé économique d'une nation. Ce qui est absolument faux.
Ces notations reflètent les intérêts des investisseurs, et condensent en quelque sorte les travaux de recherche que faisaient individuellement ces investisseurs dans le passé.
Ces intérêts ne sont pas nécessairement identiques à ceux des citoyens de cette nation. Par exemple, la renationalisation d'EDF a eu un impact négatif dans l'estimation de Fitch, sans que ce soit une mauvaise chose pour le pays.

Pour ceux qui veulent lire leur étude:
https://www.fitchratings.com/research/s ... 28-04-2023

[Mickey]

Jusqu'à BB- (ne pas confondre avec BB brunes ) tout vas bien moyennant une hausse du taux d'intérêts.
Là où ça se gâte, c'est quand on commence à taper dans le CC. On trouve toujours des investisseurs mais avec un taux de 27% comme la Grèce l'a connu lors de sa banqueroute.
Nous en sommes loin et sachant que l'épargne des français se monte à 3500 milliards, nous ne descendrons pas en dessous du "A" avant que Macron ponctionne ce pactole.

[papibilou]

Vous parlez de verbiage à mon propos ?

Je vous rappelle que le fil c'est la notation dégradée de notre pays. Vous pouvez contester le système comme lotus conteste le réchauffement climatique, mais je crains que ça ne changera pas grand chose.

Verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Je suis peut-être un peu bavard et trop friand du hors sujet mais il me semble que j'argumente toujours fortement mon propos, je définis les termes que j'utilise en me référant à de réelles définitions et non pas à celles qui m'intéresse. En bref je donne une consistance à mon propos.

A l'inverse de toi qui balance des termes comme "peuple" ou "foule" sans les définir ou qui explique que "la démocratie c'est les urnes". Je ne te demande pas de lire des définitions très fines mais au moins d'arrêter de donner le sens que tu souhaites aux mots. Tu comprends bien que si chacun utilise les définitions qu'il souhaite alors toute possibilité de discussion devient impossible. J'imagine que c'est ton admiration pour certaines personnalités politiques qui t'incite à pratiquer le mimétisme de leur médiocrité.

La contestation du "système" a malheureusement changé énormément de choses durant l'histoire... Il faut faire un peu d'histoire mon garçon car les contestations massives ont donné lieu à des révolutions, des mouvements sociaux avec parfois des victoires, des changements de régime, etc...
Les gugusses en ton genre qui adore l'ordre établi il n'y en a plus beaucoup, je t'invite à sortir un peu de chez toi et à te promener dans la rue, tu devrais t'en rendre compte.

Relisez vous.
Si votre commentaire concernant un sujet sur la notation se limite à essayer de dénigrer mes propos, ( ou à dire qu'une forêt ne vaut rien si on ne la coupe pas de même pour les animaux etc etc .. passionnant !) alors, oui le terme "verbiage" que vous utilisez à mon encontre vous revient de droit.
Et ne vous inquiétez pas trop pour mes connaissances en histoire.