La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

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mic43121
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par mic43121 »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 08:05
Mesoke a écrit : 07 juillet 2022 07:33
C'est sur cet hadith que se basent les pro-IVG musulmans non ? 120 jours ça fait 17 semaines. En France on peut avorter jusqu'à 14 il me semble. Donc quand on avorte en France, on relâche bien un tas de cellules (du moins une gouttelette avec du sang coagulé et de la chair) sans âme non ?

Par ailleurs cet hadith ne semble pas parler d'IVG.
Pro-IVG Musulmans ça ne veut rien dire. Les avis majoritaires se basent sur cet avis pour en déduire que l'avortement est autorisé jusqu'au 120ème jour MAIS sous des conditions spécifiques (puisqu'à partir de 120 jours une vie est présente). Dans l'Islam, dans la période précédant les 120 jours il ne s'agit que d'un tas de cellules sans âme mais mes propos antérieurs ne se réduisaient pas à la vision spécifique à cette religion mais englobaient celle que détiennent des individus qui ne sont pas nécessairement Musulmans et qui sont contre l'IVG en considérant que le tas de cellules constitue une existence et ce même avant l'atteinte des 120 jours.


Et voila... ::d ses spermatos n'ont pas d' âmes .. 8|
:mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3:
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
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Message par Mesoke »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 08:05 Pro-IVG Musulmans ça ne veut rien dire. Les avis majoritaires se basent sur cet avis pour en déduire que l'avortement est autorisé jusqu'au 120ème jour MAIS sous des conditions spécifiques (puisqu'à partir de 120 jours une vie est présente). Dans l'Islam, dans la période précédant les 120 jours il ne s'agit que d'un tas de cellules sans âme mais mes propos antérieurs ne se réduisaient pas à la vision spécifique à cette religion mais englobaient celle que détiennent des individus qui ne sont pas nécessairement Musulmans et qui sont contre l'IVG en considérant que le tas de cellules constitue une existence et ce même avant l'atteinte des 120 jours.
Je comprends, mais ça c'est de l'opinion, et ça n'est fondé sur rien d'autre que de l'affect.

Or savoir qu'à 120 jours le cerveau du foetus n'est pas fonctionnel via des études de biologie ça n'est pas une opinion, c'est de la connaissance. S'il n'y a ni cerveau ni âme éventuelle à 120 jours, et que le foetus n'y est qu'un tas de cellules incapable de vivre hors du corps de sa mère, ça commence à donner de sérieuses pistes sur sa non-vie.

Après tu es libre de ton opinion. Le problème commence quand on légifère à partir de ces opinions décalée de la réalité, et que ça impactera des vies.

Et pro-IVG musulman ça signifie être musulman et pro-IVG.
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Message par Jiimmy »

Mesoke a écrit : 07 juillet 2022 08:28

Après tu es libre de ton opinion. Le problème commence quand on légifère à partir de ces opinions décalée de la réalité, et que ça impactera des vies.
A chacun sa réalité (qui diffère selon les pays puisque les délais ne sont pas les mêmes pour tous). Je sais que vous avez la fâcheuse tendance à réduire le monde à votre perception de celui-ci en acceptant que les opinions scientifiques qui vont dans votre sens mais là vous prêchez dans le désert car cela n'impacte pas les gens qui considèrent et continueront à considérer que la réalité se trouve dans leur conception de ce que représente le tas de cellules.

L'IVG relève avant tout de considérations hautement subjectives (ayant trait à la morale propre à chacun) et non pas de la science qui, à la limite, se prononce pour établir des critères arbitraires permettant de considérer que vie il y a, dans l'unique but de produire un délai acceptable (délai qui change suivant les pays, preuve que la science n'est pas unanime sur la question). Mais pour le reste on légifère selon de la morale (comme tout un tas de règles de droit en fait, il faut arrêter de tout ramener à la science pour tenter de donner + de poids à ses visions).
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Message par Mesoke »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 13:14 A chacun sa réalité (qui diffère selon les pays puisque les délais ne sont pas les mêmes pour tous). Je sais que vous avez la fâcheuse tendance à réduire le monde à votre perception de celui-ci en acceptant que les opinions scientifiques qui vont dans votre sens mais là vous prêchez dans le désert car cela n'impacte pas les gens qui considèrent et continueront à considérer que la réalité se trouve dans leur conception de ce que représente le tas de cellules.

L'IVG relève avant tout de considérations hautement subjectives (ayant trait à la morale propre à chacun) et non pas de la science qui, à la limite, se prononce pour établir des critères arbitraires permettant de considérer que vie il y a, dans l'unique but de produire un délai acceptable (délai qui change suivant les pays, preuve que la science n'est pas unanime sur la question). Mais pour le reste on légifère selon de la morale (comme tout un tas de règles de droit en fait, il faut arrêter de tout ramener à la science pour tenter de donner + de poids à ses visions).
Le "critère arbitraire" de la science pour déterminer l'apparition de la conscience humaine (qui n'est pas si arbitraire, puisque en vrai on connait plutôt bien la façon dont se développe le cerveau d'un foetus) correspond, pour une fois, pas trop mal à ce qu'en dit le hadith que tu citais plus haut. Pour une fois science et texte religieux sont à peu près d'accord, et le législateur a pondu une loi qui colle avec les deux.

Le "problème" ici est plus une histoire de croyance traditionnelle.
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Message par Jiimmy »

Mesoke a écrit : 07 juillet 2022 13:32
Le "problème" ici est plus une histoire de croyance traditionnelle.
Les arguments des anti-IVG ne sont pas réduits à une histoire de croyance que même la science ne peut infirmer (la science ne peut pas démontrer l'existence ou la non-existence de l'âme et à fortiori le moment de son apparition) mais sont également moraux (notamment le fait d'assumer le produit, quel qu'il soit, d'une relation sexuelle).
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Message par Mesoke »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 13:42 Les arguments des anti-IVG ne sont pas réduits à une histoire de croyance que même la science ne peut infirmer (la science ne peut pas démontrer l'existence ou la non-existence de l'âme et à fortiori le moment de son apparition) mais sont également moraux (notamment le fait d'assumer le produit, quel qu'il soit, d'une relation sexuelle).
L'âme est un concept religieux, c'est aux religieux de démontrer son existence. De manière scientifique, histoire d'avoir une preuve. De manière arbitraire un texte religieux musulman indique aux croyants de cette religion que l'âme apparait après 120 jours, donc à défaut de preuve, ils ont déjà une base de travail pour réfléchir à l'IVG.

Si tu veux des implications morales de nos décisions, il y en aurait bien d'autres à prendre en compte dont vous vous fichez éperdument, et qui ont autrement plus d'impact sur le monde. Genre la surconsommation .... ou la surpopulation. Donc si l'impact moral des décisions que nous prenons était le sujet important, il faudrait regarder l'ensemble de ces facteurs moraux et militer pour plein de sujets. Sinon l'argument des facteurs moraux est bancal si tu ne considères que l'unique sujet qui t'intéresse, et ce à de pures fins idéologiques, uniquement pour appuyer un argumentaire.
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Message par Jiimmy »

Mesoke a écrit : 07 juillet 2022 14:06

L'âme est un concept religieux, c'est aux religieux de démontrer son existence. De manière scientifique, histoire d'avoir une preuve. De manière arbitraire un texte religieux musulman indique aux croyants de cette religion que l'âme apparait après 120 jours, donc à défaut de preuve, ils ont déjà une base de travail pour réfléchir à l'IVG.

Si tu veux des implications morales de nos décisions, il y en aurait bien d'autres à prendre en compte dont vous vous fichez éperdument, et qui ont autrement plus d'impact sur le monde. Genre la surconsommation .... ou la surpopulation. Donc si l'impact moral des décisions que nous prenons était le sujet important, il faudrait regarder l'ensemble de ces facteurs moraux et militer pour plein de sujets. Sinon l'argument des facteurs moraux est bancal si tu ne considères que l'unique sujet qui t'intéresse, et ce à de pures fins idéologiques, uniquement pour appuyer un argumentaire.
La religion ne cherche pas à prouver quoi que ce soit à ceux qui n'y croient pas. De + d'un point de vue scientifique l'existence de l'âme n'est pas infirmée (c'est juste tautologique ce que j'énonce). Quant à l'histoire des 120 jours, cela vaut pour les Musulmans, mais comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, les "anti-IVG" ne se réduisent pas aux Musulmans.


Quant au reste, je n'ai pas trop compris. En quoi le fait de se prononcer moralement sur l'IVG signifie que sur les autres sujets (la surconsommation, la surpopulation etc....) nous n'avons pas d'avis :?
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Message par Mesoke »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 14:38 La religion ne cherche pas à prouver quoi que ce soit à ceux qui n'y croient pas. De + d'un point de vue scientifique l'existence de l'âme n'est pas infirmée (c'est juste tautologique ce que j'énonce). Quant à l'histoire des 120 jours, cela vaut pour les Musulmans, mais comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, les "anti-IVG" ne se réduisent pas aux Musulmans.


Quant au reste, je n'ai pas trop compris. En quoi le fait de se prononcer moralement sur l'IVG signifie que sur les autres sujets (la surconsommation, la surpopulation etc....) nous n'avons pas d'avis :?
D'un point de vue scientifique, l'existence de l'âme est encore moins affirmée qu'infirmée. Et il est de toute façon impossible de prouver scientifiquement l’inexistence d'une chose immatérielle et qui existerait dans un plan en dehors du monde physique, vu qu'il y aurait toujours un endroit où on n'a pas bien cherché. Il faudrait donc prouver son existence, sinon ça restera une hypothèse invérifiée, qu'on ne peut donc pas prendre en compte.

Et si justement, la religion doit prouver l'existence de l'âme si cette existence sert d'argument principal à l'opposition de l'IVG, et que cette opposition débouche sur une loi d'interdiction de l'IVG qui s'appliquerait à tous, croyant ou non. C'est notamment à cause de cette croyance non prouvée de l'âme humaine que des milliers d'américaines vont se retrouver avec un mioche non désiré sur les bras.

L'histoire des 120 jours vaut pour les musulmans, et explique pourquoi des musulmans peuvent être pro-IVG. Cette histoire des 120 jours devrait faire de l'islam une religion à la pointe de l'IVG, vu que ça semble être la seule religion qui a codifié la date de l'arrivée de l'âme dans un corps, avec une date compatible avec l'IVG.
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par Relax »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 14:38
La religion ne cherche pas à prouver quoi que ce soit à ceux qui n'y croient pas.
Ça dépend des religions, dans l'islam le blasphème et l'apostasie sont passibles de châtiments cruels pouvant aller jusqu'à l’exécution sur la place publique.

L'islam est une idéologie fasciste, tu ne peux pas dire le contraire.
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par Jiimmy »

Mesoke a écrit : 07 juillet 2022 15:08

D'un point de vue scientifique, l'existence de l'âme est encore moins affirmée qu'infirmée. Et il est de toute façon impossible de prouver scientifiquement l’inexistence d'une chose immatérielle et qui existerait dans un plan en dehors du monde physique, vu qu'il y aurait toujours un endroit où on n'a pas bien cherché. Il faudrait donc prouver son existence, sinon ça restera une hypothèse invérifiée, qu'on ne peut donc pas prendre en compte.

Et si justement, la religion doit prouver l'existence de l'âme si cette existence sert d'argument principal à l'opposition de l'IVG, et que cette opposition débouche sur une loi d'interdiction de l'IVG qui s'appliquerait à tous, croyant ou non. C'est notamment à cause de cette croyance non prouvée de l'âme humaine que des milliers d'américaines vont se retrouver avec un mioche non désiré sur les bras.

L'histoire des 120 jours vaut pour les musulmans, et explique pourquoi des musulmans peuvent être pro-IVG. Cette histoire des 120 jours devrait faire de l'islam une religion à la pointe de l'IVG, vu que ça semble être la seule religion qui a codifié la date de l'arrivée de l'âme dans un corps, avec une date compatible avec l'IVG.
On est bien d'accord, il n'y a pas de preuve de la non-existence de l'âme (c'est tout ce qui m'importe, à savoir que vous l'admettiez).

Quant aux croyances religieuses, je vous propose ce post afin de, peut-être, comprendre pour quelles raisons la religion n'a nullement le devoir de prouver quoi que ce soit : https://www.bladi.info/threads/devoir-s ... re.426578/


Pour la date des 120 jours, je vous propose une dernière fois de lire avec attention ce que j'ai déjà écrit mais que vous avez dû malencontreusement louper. D'une part, cela ne concerne pas les millions d'individus qui ne sont pas Musulmans mais qui sont néanmoins anti-IVG (que pouvez-vous leur opposer outre votre propre subjectivité dont ils n'ont cure). D'autre part, l'Islam interdit l'IVG (quelle que soit le délai) dès lors que la vie de la Mère n'est pas en danger. Donc clairement, nul doute que si l'on respectait les règles de l'Islam en matière d'IVG, vous ne seriez pas d'accord et les IVG se feraient extrêmement rares. Un Musulman qui suit sa religion ne peut donc être qu'anti-IVG (sauf dans des cas extrêmement circonstanciés).
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par Hdelapampa »

Que nous répète inlassablement Jimmy?
Que l'Islam considère mieux les femmes que la démocratie parlementaire laïque qui, en leur donnant des droits, provoque l'immoralité et le désordre.
Nous savons qu'il est contre l'IVG.
Dans tous les cas où ce sont les femmes qui le demandent.
Une femme qui a eu un accident de contraception n'a qu'à pratiquer l'abstinence.
Qu'il est contre l'inceste, mais pour le mariage des filles par leurs pères.
Quand une petite fille s'oppose au choix de son père: il se tait pour cacher qu'il pense que le père a TOUJOURS raison.

Je devine sa position sur le divorce: contre.
Sur la répudiation de l'épouse: pour.
Il argumente par rapport au Coran ou aux haddits.

Alors parlons d'Islam.
Vu du...dehors.
Voici ce que dit Claude Lévi-Strauss, ethnologue français à propos de l'Islam dans " Tristes Tropiques" chapitre 39 pages 463 à 466
J'y adhère sauf en ce qui concerne ce qu'il dit sur le Christianisme et le Bouddhisme.
N’est-ce pas l’image de la civilisation musulmane qui associe les raffinements les plus rares - palais de pierres précieuses, fontaines d’eau de rose, mets recouverts de feuilles d’or, tabac à fumer mêlé de perles pilées - servant de couverture à la rusticité des moeurs et à la bigoterie qui imprègne la pensée morale et religieuse ?

Sur le plan esthétique, le puritanisme islamique, renonçant à abolir la sensualité, s’est contenté de la réduire à ses formes mineures : parfums, dentelles, broderies et jardins. Sur le plan moral, on se heurte à la même équivoque d’une tolérance affichée en dépit d’un prosélytisme dont le caractère compulsif est évident. En fait, le contact des non-musulmans les angoisse. Leur genre de vie provincial se perpétue sous la menace d’autres genres de vie, plus libres et plus souples que le leur, et qui risquent de l’altérer par la seule contiguïté.

Plutôt que de parler de tolérance, il vaudrait mieux dire que cette tolérance, dans la mesure où elle existe, est une perpétuelle victoire sur eux-mêmes. En la préconisant, le Prophète les a placés dans une situation de crise permanente, qui résulte de la contradiction entre la portée universelle de la révélation et de la pluralité des fois religieuses. Il y a là une situation paradoxale au sens "pavlovien" , génératrice d’anxiété d’une part et de complaisance en soi-même de l’autre, puisqu’on se croit capable, grâce à l’Islam, de surmonter un pareil conflit. En vain d’ailleurs : comme le remarquait un jour devant moi un philosophe indien, les musulmans tirent vanité de ce qu’ils professent la valeur universelle de grand principes - liberté, égalité, tolérance - et ils révoquent le crédit à quoi ils prétendent en affirmant du même jet qu’ils sont les seuls à les pratiquer.

Un jour à Karachi, je me trouvais en compagnie de Sages musulmans, universitaires ou religieux. A les entendre la supériorité de leur système, j’étais frappé de constater avec quelle insistance ils revenaient à un seul argument : sa simplicité. (…) Tout l’Islam semble être, en effet, une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. D’une main on les précipite, de l’autre on les retient au bord de l’abîme. Vous inquiétez-vous de la vertu de vos épouses ou de vos filles pendant que vous êtes en campagne ? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-les. C’est ainsi qu’on en arrive au burkah moderne, semblable à un appareil orthopédique (…).

Chez les Musulmans, manger avec les doigts devient un système : nul ne saisit l’os de la viande pour en ronger la chair. De la seule main utilisable (la gauche étant impure, parce que réservée aux ablutions intimes) on pétrit, on arrache les lambeaux et quand on a soif, la main graisseuse empoigne le verre. En observant ces manières de table qui valent bien les autres, mais qui du point de vue occidental, semblent faire ostentation de sans-gêne, on se demande jusqu’à quel point la coutume, plutôt que vestige archaïque, ne résulte pas d’une réforme voulue par le Prophète - "ne faites pas comme les autres peuples, qui mangent avec un couteau" - inspiré par le même souci, inconscient sans doute, d’infantilisation systématique, d’imposition homosexuelle de la communauté par la promiscuité qui ressort des rituels de propreté après le repas, quand tout le monde se lave les mains, se gargarise, éructe et crache dans la même cuvette, mettant en commun, dans une indifférence terriblement autiste, la même peur de l’impureté associée au même exhibitionnisme. (…)

Sii un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale : stricte observance du règlement (prières cinq fois par jour, chacune exigeant cinquante génuflexions [sic]) ; revues de détail et soins de propreté (les ablutions rituelles) ; promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions religieuses ; et pas de femmes.

Ces anxieux sont aussi des hommes d’action ; pris entre des sentiments incompatibles, ils compensent l’infériorité qu’ils ressentent par des formes traditionnelles de sublimations qu’on associe depuis toujours à l’âme arabe : jalousie, fierté, héroïsme. Mais cette volonté d’être entre soi, cet esprit de clocher allié à un déracinement chronique (…) qui sont à l’origine de la formation du Pakistan (…). C’est un fait social actuel, et qui doit être interprété comme tel : drame de conscience collectif qui a contraint des millions d’individus à un choix irrévocable (…) pour rester entre musulmans, et parce que qu’ils ne se sentent à l’aise qu’entre musulmans.

Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien de dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une "néantisation" d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque, en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants.
Cela concerne les Musulmans conservateurs, comme Jimmy, pas ceux qui font de leur religion un usage pacifique (avec beaucoup d'entorses insupportables pour les conservateurs) et non prosélyte. :siffle:
Modifié en dernier par Hdelapampa le 07 juillet 2022 17:54, modifié 1 fois.
Colonisation: tête de pont de la barbarie dans une civilisation d'où, à n'importe quel moment, peut déboucher la négation pure et simple de la civilisation. Aimé Césaire "Discours sur le colonialisme"
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Message par vivarais »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 13:42
Mesoke a écrit : 07 juillet 2022 13:32
Le "problème" ici est plus une histoire de croyance traditionnelle.
Les arguments des anti-IVG ne sont pas réduits à une histoire de croyance que même la science ne peut infirmer (la science ne peut pas démontrer l'existence ou la non-existence de l'âme et à fortiori le moment de son apparition) mais sont également moraux (notamment le fait d'assumer le produit, quel qu'il soit, d'une relation sexuelle).
les théologiens non plus :mdr3: :mdr3:
surtout que parmi toutes les espèces vivantes une seule aurait une ame :mdr3: :mdr3:
quelle tartufferie pour des simples d'esprit
un passage des évangile dit bien "heureux le ssimples en esprit car le royaume des cieux leur appartient"
mais sans préciser où se trouve ce royaune et chaque religion a sa propre version
pour certains la création s'est arrétée au 6 imejour ; pour d'autres elle continue à produire des vierges pour ceux qui rentrent dans ce royaume des cieux :hehe:
ce doit etre frustrant pour un eunuque d'avoir a disposition des vierges :mdr3:
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par Mesoke »

Jiimmy a écrit : 07 juillet 2022 15:45 On est bien d'accord, il n'y a pas de preuve de la non-existence de l'âme (c'est tout ce qui m'importe, à savoir que vous l'admettiez).

Quant aux croyances religieuses, je vous propose ce post afin de, peut-être, comprendre pour quelles raisons la religion n'a nullement le devoir de prouver quoi que ce soit : https://www.bladi.info/threads/devoir-s ... re.426578/


Pour la date des 120 jours, je vous propose une dernière fois de lire avec attention ce que j'ai déjà écrit mais que vous avez dû malencontreusement louper. D'une part, cela ne concerne pas les millions d'individus qui ne sont pas Musulmans mais qui sont néanmoins anti-IVG (que pouvez-vous leur opposer outre votre propre subjectivité dont ils n'ont cure). D'autre part, l'Islam interdit l'IVG (quelle que soit le délai) dès lors que la vie de la Mère n'est pas en danger. Donc clairement, nul doute que si l'on respectait les règles de l'Islam en matière d'IVG, vous ne seriez pas d'accord et les IVG se feraient extrêmement rares. Un Musulman qui suit sa religion ne peut donc être qu'anti-IVG (sauf dans des cas extrêmement circonstanciés).
Oui, on est bien d'accord : on ne peut scientifiquement pas prouver de la non existence d'un truc immatériel qui existerait en dehors des lois physiques que l'on connait, vu qu'on ne pourrait pas chercher en-dehors de là où on sait chercher. Ca vaut pour l'âme, les dieux ou les extraterrestres hyper-technologiques.


Pour les croyances religieuses qui n'ont pas à être prouvée par la religion : ça ne fonctionne qu'au sein d'une religion, entre coreligionnaires. A partir du moment où des croyants veulent imposer à tous, croyants d'autres religions ou non-croyants y compris, des lois conformes à leur seule croyance, alors il est important qu'ils prouvent ces croyances. Sinon c'est la fête du slip, n'importe quel groupe dominant peut imposer n'importe quelle idiotie (de manière générale, aucun jugement de valeur sur le sujet dont on parle là) à tous, suivant ses caprices du moment.


Pour les 120 jours, j'ai déjà répondu à ton affirmation sur les non-musulmans : ça n'est pas le sujet que j'abordais. Mon sujet était que les écrits saints musulmans peuvent leur servir à être pro-IVG tout en restant dans la droite ligne de leur religion. Que les chrétiens n'aient pas cette chance n'est pas le sujet. Et je t'ai demandé où les textes saint de l'islam interdisaient explicitement l'IVG, tu ne m'as rien trouvé d'autre que les 120 jours ... qui font plutôt pencher dans l'autre sens. Quand tu dis "l'Islam interdit l'IVG", je pense qu'on doit en comprendre "les autorités islamiques humaines interdisent l'IVG en suivant leur propre code moral indépendant des textes saints" plutôt que "les textes saints musulmans interdisent l'IVG". D'où ce que je disais plus haut : on peut être un bon musulman uniquement en respectant les textes saints, sans suivre d'élite musulmane humaine, tout comme on peut être un bon chrétien en respectant juste ce que dit la Bible, sans pour autant suivre bêtement ce que disent papes, popes et pasteurs.
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par jabar »

On croit parfois que le croyant moyen ne peut agir sans valider au préalable ses actions par son livre sacré. De mon impression, l'avortement est une pratique plutôt courante chez les musulmans en France. Je pense même que les considérations religieuses viennent au second plan face au bouleversement d'une grossesse inattendue.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont été confrontés à ce choix, mais c'est quelque chose qui remue et fait oublier toutes nos positions théoriques sur le sujet. Indépendamment de la biologie et de savoir si cet embryon est une vie ou non, on ressent dans l'instant que l'on cesse une vie potentielle. L'avortement, surtout quand elle n'est pas médicamenteuse, est un moment très dur. Pareil, j'ai vu à l'inverse des gens fermement opposés à l'avortement complètement basculer d'opinion lorsqu'ils étaient face à une grossesse non voulue, et accepter d'avorter ensuite. Je prenais en exemple ces républicains aux USA, ils sont nombreux, étant opposés à l'avortement bien qu'ils y ont eu personnellement recours.
C'est un sujet facile à débattre en théorie, mais face aux faits, on se découvre vraiment.
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Mesoke
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Re: La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

Message par Mesoke »

jabar a écrit : 08 juillet 2022 09:13 On croit parfois que le croyant moyen ne peut agir sans valider au préalable ses actions par son livre sacré. De mon impression, l'avortement est une pratique plutôt courante chez les musulmans en France. Je pense même que les considérations religieuses viennent au second plan face au bouleversement d'une grossesse inattendue.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont été confrontés à ce choix, mais c'est quelque chose qui remue et fait oublier toutes nos positions théoriques sur le sujet. Indépendamment de la biologie et de savoir si cet embryon est une vie ou non, on ressent dans l'instant que l'on cesse une vie potentielle. L'avortement, surtout quand elle n'est pas médicamenteuse, est un moment très dur. Pareil, j'ai vu à l'inverse des gens fermement opposés à l'avortement complètement basculer d'opinion lorsqu'ils étaient face à une grossesse non voulue, et accepter d'avorter ensuite. Je prenais en exemple ces républicains aux USA, ils sont nombreux, étant opposés à l'avortement bien qu'ils y ont eu personnellement recours.
C'est un sujet facile à débattre en théorie, mais face aux faits, on se découvre vraiment.
Mais il y a une différence entre le choix personnel de l'IVG en cas de gros stress pendant une grossesse non désirée, et l'autorisation ou l'interdiction de l'IVG par des décideurs. Dans le premier cas, on fait ce qui nous semble être le meilleur choix en fonction de nos convictions et de nos impératifs de vie, de nos objectifs futurs, etc. Dans le second il n'y a qu'une histoire de conviction. Un juge suprême américain qui vote pour annuler l'arrêt Roe vs Wade n'est pas sur le moment en situation de stress suite à une grossesse non désirée (et quand bien même, il peut tout à fait envoyer sa maîtresse avorter au Canada).

C'est plus pour des histoires d'imposition de leur idéologie par des puissants à des gens du peuple qu'il faut réfléchir à une justification religieuse. Les individus font ce qu'ils peuvent, en fonction de leur situation.
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