J'ai pas tout compris

[scorpion3917]

Moi le modeste, le petit, non bardé de diplômes de toutes les couleurs j'aime me poser les questions essentielles qui taraudent la société du 21é siècle. Alors du fond de ma campagne, je me dis qu'on va droit dans le mur. On implore le retour de la croissance comme les anciens imploraient les dieux de la pluie. On nous dit que la croissance serait le miracle absolu qui nous guérirait de tous nos maux. Mais voilà, la pluie ne vient pas et pire encore ce ne serait que quelques gouttes. Bon, ok la croissance ne se décrète pas. Mais d'un autre côté, à force de vouloir consommer, produire, que va t-il rester à puiser ? En fait, peut on toujours croitre ?
Aveuglément on use la planète, on l'appauvrie. On consomme, donc on dépense et puis on jette, on gaspille. Moi je vois ça non comme un économiste, mais comme le citoyen du monde dans lequel je vis et que je vois mourir chaque jour un peu plus.
Et pourquoi ne pas revenir en arrière après tout avec moins de machines. A une époque il fallait 100 ouvriers pour fabriquer une voiture aujourd'hui c'est l'inverse. On bouffe de la merde qui nous donnera le cancer demain. On sait qu'on va dans le mur avec ce système à bout de souffle mais on continue quand même.
J'ai pas tout compris ou je suis un idiot. Je voudrais qu'on m'explique mais avec des termes que mon petit cerveau peut digérer. Prière d'éviter les mots suivants : profits, finance, avidité, mondialisation, politique........Ceux là j'ai compris.
Merci d'avance

[Kelenner]

Intuitivement, je partage plutôt ce point de vue, mais je te préviens lorsque j'ai essayé de parler de la fin définitive de la croissance dans les années à venir tout le forum m'est tombé dessus... Je rigole mais c'est une vraie question je trouve, à laquelle il me paraît bien inconsidéré de donner une réponse définitive.

[sacamalix]

Intuitivement, je partage plutôt ce point de vue, mais je te préviens lorsque j'ai essayé de parler de la fin définitive de la croissance dans les années à venir tout le forum m'est tombé dessus... Je rigole mais c'est une vraie question je trouve, à laquelle il me paraît bien inconsidéré de donner une réponse définitive.

Je devais pas être là alors
Parce que j'ai jamais compris comment on pouvait envisager une croissance infinie dans un monde fini (et de plus en plus limité en ressources...)

[Jarod1]

Je répondrais assez simplement.

Je suis tout à fait convaincu que le sens de l'Histoire va de le sens de l'amélioration de la condition humaine.

Autrement dit, nous visons beaucoup mieux dans la "crise" d'aujourd'hui que dans la prétendue opulence d'il y a 50 ans.

D'où le refus de tout retour en arrière chez la plupart des gens.

Et après tout, ceux qui veulent revenir à l'âge de pierre peuvent tout à fait le faire, et si c'est trop compliqué en France, y a des tas de coins ailleurs qui sont parfaitement adaptés.

[sacamalix]

Je répondrais assez simplement.

Je suis tout à fait convaincu que le sens de l'Histoire va de le sens de l'amélioration de la condition humaine.

Autrement dit, nous visons beaucoup mieux dans la "crise" d'aujourd'hui que dans la prétendue opulence d'il y a 50 ans.

D'où le refus de tout retour en arrière chez la plupart des gens.

Et après tout, ceux qui veulent revenir à l'âge de pierre peuvent tout à fait le faire, et si c'est trop compliqué en France, y a des tas de coins ailleurs qui sont parfaitement adaptés.

Personne n'a parlé d'un retour en arrière. Après tout, il est normal de vouloir progresser.
Le problème, c'est la déification de l'indicateur "croissance", comme si le seul fait de produire toujours plus était la condition sine qua non de l'existence. Quel besoin de produire 5, 10, 15, si 2 suffisent ? Serait-on plus libres, plus heureux, en meilleure santé, dans une société esclavagiste à 10% de croissance ?
C'est en fait la façon de mesurer la santé d'un pays qu'il faut remettre en cause.

[Lion blanc]

La croissance est un long serpentin qui peut que nous précipiter jusqu’à l'agonie de toutes les ressources restantes..
Reste l'espoir que nous finiront bien par mieux économiser et gérer nos réserves, mais ça ne fera que ralentir le processus de l'épuisement total et fatal..

[Jarod1]

Moi le modeste, le petit, non bardé de diplômes de toutes les couleurs j'aime me poser les questions essentielles qui taraudent la société du 21é siècle. Alors du fond de ma campagne, je me dis qu'on va droit dans le mur. On implore le retour de la croissance comme les anciens imploraient les dieux de la pluie. On nous dit que la croissance serait le miracle absolu qui nous guérirait de tous nos maux. Mais voilà, la pluie ne vient pas et pire encore ce ne serait que quelques gouttes. Bon, ok la croissance ne se décrète pas. Mais d'un autre côté, à force de vouloir consommer, produire, que va t-il rester à puiser ? En fait, peut on toujours croitre ?
Aveuglément on use la planète, on l'appauvrie. On consomme, donc on dépense et puis on jette, on gaspille. Moi je vois ça non comme un économiste, mais comme le citoyen du monde dans lequel je vis et que je vois mourir chaque jour un peu plus.
Et pourquoi ne pas revenir en arrière après tout avec moins de machines. A une époque il fallait 100 ouvriers pour fabriquer une voiture aujourd'hui c'est l'inverse. On bouffe de la merde qui nous donnera le cancer demain. On sait qu'on va dans le mur avec ce système à bout de souffle mais on continue quand même.
J'ai pas tout compris ou je suis un idiot. Je voudrais qu'on m'explique mais avec des termes que mon petit cerveau peut digérer. Prière d'éviter les mots suivants : profits, finance, avidité, mondialisation, politique........Ceux là j'ai compris.
Merci d'avance

[Jarod1]

Si si Sacamalix, notre ami Scorpion a bien parlé de retour en arrière.

[sacamalix]

Si si Sacamalix, notre ami Scorpion a bien parlé de retour en arrière.

Ok mais pas moi

[scorpion3917]

Ok mais pas moi

Retour en arrière ne signifie pas revenir au moyen age. Il n'y a pas de nostalgie d'une époque révolue quoique....En fait après avoir essayé tous les modèles on nous rabâche que le système capitaliste est le moins pire. Mais aujourd'hui il a atteint ses limites. Il faut en inventer un autre. Ou tout du moins remettre l'humain au coeur de tout. La taylorisation du travail a abouti à une forme d'asservissement et d'esclavage au profit de quelques uns.

[sacamalix]

Retour en arrière ne signifie pas revenir au moyen age. Il n'y a pas de nostalgie d'une époque révolue quoique....En fait après avoir essayé tous les modèles on nous rabâche que le système capitaliste est le moins pire. Mais aujourd'hui il a atteint ses limites. Il faut en inventer un autre. Ou tout du moins remettre l'humain au coeur de tout. La taylorisation du travail a abouti à une forme d'asservissement et d'esclavage au profit de quelques uns.

C'est très mélenchoniste, mais ça me semble être la base... :roll:

[LOFOTEN]

Bon d'accord plus de croissance . Mais dites moi qu'allez vous supprimer dans votre quotidien ?? Car sans engagement ce ne sont que des mots . Et les mots s'envolent et la réalité reste .
Ceci dit j'approuve le sens donné par Scorpion . Mais je ne vois pas du tout la marche a suivre...ou alors par un grand pessimisme pour ne pas dire un chambardement.

[haluck-horth]

Réflexion très profonde que l'intérêt de la croissance dans une société. Sans rentrer trop dans les détails, voici mon opinion :

La croissance indique l'évolution de la production de richesses au sein d'un pays. La monnaie est une bien mauvaise unité car elle rassemble sous ses ailes des richesses très variées comme les matières premières alimentaires, les produits manufacturés ou encore les services. M'enfin soit, exceptionnellement mettons tous les oeufs dans le même panier.

Ces richesses permettent aux habitant du pays de vivre, ou survivre selon la part du butin qu'ils touchent. A ce titre je ne suis pas un communiste. Je considère normal qu'un homme (au sens Homo sapiens, peu importe le sexe) qui travaille plus, qui a une fonction à hautes responsabilités, qui sait se servir de sa tête, gagne plus que celui qui joue la montre en permanence, ne fait que ce qu'on lui dit, ... Mais je considère également que toute personne devrait être payée suffisamment pour pouvoir vivre sans perfusion de l'Etat. Bref, l'important c'est que les richesses ne sont rien sans population pour en user.

Ainsi, sans vouloir révolutionner le système, je pense qu'un couple d'indicateurs intéressant pour juger de la santé économique d'un pays serait d'une part la croissance économique par habitant, et d'autre part le pourcentage d'individus sous le seuil de pauvreté. Une alternative intéressante serait de raisonner en parts fiscales, pour tenir compte des enfants.
Avec une croissance / part fiscale positive, on interprète une amélioration du niveau de vie (au sens économique uniquement).
Le seuil de pauvreté devra être indexé chaque année sur le PIB / part fiscale, pour être vraiment représentatif.

Dites-moi ce que vous pensez de ces réflexions.

[sacamalix]

Bon d'accord plus de croissance . Mais dites moi qu'allez vous supprimer dans votre quotidien ?? Car sans engagement ce ne sont que des mots . Et les mots s'envolent et la réalité reste .
Ceci dit j'approuve le sens donné par Scorpion . Mais je ne vois pas du tout la marche a suivre...ou alors par un grand pessimisme pour ne pas dire un chambardement.

Qui te parle de supprimer quoi que ce soit ? La croissance, ça n'est rien d'autre qu'un indicateur de ce qui est produit. Si on a besoin de quelque chose, on le produit, la croissance est positive. Si on en a pas besoin, on ne le produit pas, la croissance est nulle ou négative. Faut-il se terrifier de ne pas avoir besoin de plus ? Faut-il absolument produire même si on en a pas besoin juste pour que l'indicateur "croissance" soit au vert ?
C'est assez symptomatique de ce que j'observe dans le monde du travail, où l'on crée toutes sortes d'indicateurs pour quantifier et suivre une situation ou une tâche, et au final ils deviennent les objectifs à atteindre, sans que personne ne se pose la question cruciale "Pourquoi cet indicateur existe-t'il ?"

[LOFOTEN]

Mais on ne produit pas que pour soi ou pour son voisin . On produit pour dégager des bénéfices qui permettront (soi disant) d'investir et conquérir d'autre part de marché .
Je ne vois pas du tout la finalité d'une non croissance sinon la régression.
Et je ne suis pas un "gaspilleur" étant, entre autre, presque auto suffisant pour l'alimentaire ....mais ce n'est qu'un exemple.