Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

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grishka
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Re: Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

Message par grishka »

Yaroslav a écrit : 31 octobre 2023 17:47Vos propos auraient du sens si tabac + alcool + sédentarité étaient à l'origine de 90-95% des cancers.
Mais ce n'est pas le cas et il reste une grosse moitié de cancers qui ne sont pas liés aux causes que vous mettez en avant.
Propos reposant sur la prémisse que toutes les causes de cancer pourraient être identifiées.
Prémisse fausse, car ignorant la nature des cancers: nous sommes entourés de cancérigènes parfaitement naturels (ne serait-ce que la radioactivité naturelle ambiante), ce qui fait qu'il y a un nombre incompressible de cancers dont l'origine est stochastique et indéterminable.
Et cela est également lié à l'augmentation de l'espérance de vie: plus on vit longtemps, plus on est exposé à des cancérigènes, plus on risque de développer des cancers. Si on s'amusait à autopsier absolument tous les morts, on trouverait des cellules cancéreuses dans probablement chacun d'entre eux.

Second point: les causes sont trouvées via les statistiques. Si une cause n'est pas identifiée (et qu'elle existe), c'est alors que le nombre de cancers induit est faible, par définition.
Donc, définitivement, non, il n'y a pas 40-45% des cancers qui auraient une cause qui serait passé sous les radars.
Je me souviens que dans les années 80, on disait effectivement que c'étaient les fumeurs et les alcooliques qui attrapaient le cancer, et pour tous les autres : "la faute à pas de chances". La science a fait quelques progrès en un demi-siècle et elle a pu progressivement remplir le grand seau vide du "pas de chances" par une multitude d'autres facteurs. Et ce n'est pas parce que chaque facteur pris individuellement peut représenter peanuts que tous mis ensemble sont toujours insignifiants.
Pour quelqu'un qui me déconseillait de me faire porte parole de la science, je vous retourne votre propre conseil.
Article datant de 2015, 25 après la fin des années 80: https://www.santepubliquefrance.fr/cont ... 000207.pdf

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Ce n'est pas comme si la chimie de synthèse était ignorée des études.
Je le replace, puisque vous l'avez ignoré (en 2007, on était loin des années 80): http://fcorpet.free.fr/Denis/W/Cours-Al ... ancers.pdf
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Bref, que cela soit en nombre de cas ou en nombre de morts, s'inquiéter des cancers des pesticides et de la chimie alors que l'on fume, que l'on boit, que l'on a une alimentation déséquilibrée (bcp de produits tranformés, bcp de viande rouge, peu de fibres, peu de fruits/légumes), que l'on est en surpoids: c'est grotesque.
C'est comme prétendre éviter les accidents de la route en conduisant comme un dingue mais en évitant de piloter une moto neige, parce que conduire sur la neige est dangereux.

Ce n'est pas une opinion, encore moins la mienne: c'est l'état de la science aujourd'hui.

Du premier article:
D’après les différents Baromètres cancer, certaines croyances erronées sur les facteurs de risque de cancer sont en effet répandues dans la population. Par exemple, plus des deux tiers des Français pensaient en 2015 que « la pollution provoque plus de cancers que l’alcool », alors que l’alcool est la seconde cause de cancer et que la FA de la pollution de l’air extérieur est inférieure à 1%.
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Cépajuste
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Re: Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

Message par Cépajuste »

J'ai une appli sur mon mobile : Yuka, ça s'appelle. Elle me permet de scanner les codes-barres des articles avant de les acheter, et de savoir ainsi s'ils sont bons ou mauvais pour la santé. Eh bien, figurez-vous que 90 % des articles vendus dans le commerce sont bourrés d'additifs dangereux !

Lorsqu'on fume ou lorsqu'on boit de l'alcool, on sait que l'on prend un risque, mais lorsqu'on mange des aliments en vente libre et sans avertissement de dangerosité, on ne le sait pas. Lorsqu'on boit de l'eau du robinet non plus. De toute façon, si toute l'eau est polluée, le fait de le savoir n'a aucune utilité, si ce n'est de nous alarmer en vain.

Mais savez-vous quels sont les cancers les plus répandus ? Le cancer du sein pour la femme et le cancer de la prostate pour l'homme. Or, la principale cause de ces affections, c'est l'âge. Quand guérira-t-on de la vieillesse ?
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grishka
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Re: Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

Message par grishka »

Cépajuste a écrit : 12 novembre 2023 16:33Eh bien, figurez-vous que 90 % des articles vendus dans le commerce sont bourrés d'additifs dangereux !
Si c'est une appli qui le dit...
Lorsqu'on fume ou lorsqu'on boit de l'alcool, on sait que l'on prend un risque, mais lorsqu'on mange des aliments en vente libre et sans avertissement de dangerosité, on ne le sait pas.
Vous savez ce qui est encore plus dangereux que n'importe quel additif? Un pesticide que l'on utilise sur les pommes et qui s'appelle le Captan.
Vous savez combien vous devez bouffer de pommes pour que la quantité de captan dedans atteigne le potentiel cancérigène d'UN SEUL verre de vin?
200.000 pommes. Avec la peau.
25 millions sans la peau.

Débarquer en disant "ceci est dangereux", cela ne veut au final rien dire s'il n'y pas une quantification derrière, des chiffres.
Mais savez-vous quels sont les cancers les plus répandus ? Le cancer du sein pour la femme et le cancer de la prostate pour l'homme. Or, la principale cause de ces affections, c'est l'âge. Quand guérira-t-on de la vieillesse ?
Pour le cancer du sein, il y a le tabac aussi. Et encore pire, c'est le tabac avec la pilule contraceptive.
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da capo
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Re: Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

Message par da capo »

Ce genre de biais tient aux progrès accomplis dans l'analyse de quantités infinitésimales et au fait que certains n'ont pas le sens des proportions.
Quand on leur dit : tu as ''n'' nanogrammes de tout un tas de substances aux noms effrayants dans l'organisme et tu risques d'en crever, beaucoup le croient.

Cette histoire me rappelle cet épisode ridicule : une brochette d'écolos voulant prouver que même des citadins vivant à des dizaines de km de toute exploitation agricole étaient eux aussi contaminés par les pesticides.

Ils affichaient les résultats de leurs analyses d'urine sur leurs pancartes respectives avec des valeurs du genre 1 ou 2 microgrammes par litre, (un microgramme étant un millième de milligramme ou un millionième de gramme).
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Re: Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

Message par Cépajuste »

grishka a écrit : 12 novembre 2023 22:18 Vous savez ce qui est encore plus dangereux que n'importe quel additif? Un pesticide que l'on utilise sur les pommes et qui s'appelle le Captan.
Vous savez combien vous devez bouffer de pommes pour que la quantité de captan dedans atteigne le potentiel cancérigène d'UN SEUL verre de vin?
200.000 pommes. Avec la peau.
25 millions sans la peau.

Débarquer en disant "ceci est dangereux", cela ne veut au final rien dire s'il n'y pas une quantification derrière, des chiffres.
Je suis curieux de savoir d’où vous tenez ces chiffres sur la quantité de pommes nécessaires pour atteindre le potentiel cancérigène d’un verre de vin. Pouvez-vous me donner vos sources ?

Certains additifs sont jugés préoccupants pour la santé, et un effet cocktail de ces substances est largement suspecté. Par exemple, certains additifs sont classés comme cancérogènes probables ou possibles par l’Agence américaine de protection de l’environnement (EPA), comme le E104, le E249 ou le E250. Il y a d'autres risques que le cancer, et même si les risques sont faibles par rapport à l'alcool, est-ce une raison pour les négliger ?

Je pense qu'il y a bien une quantification du risque dans la note qui est donnée par l'appli, et qui va de 0 (mauvais) à 100 (excellent).
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Re: Un scandale sanitaire "passé sous silence"?

Message par grishka »

Cépajuste a écrit : 12 novembre 2023 23:56Je suis curieux de savoir d’où vous tenez ces chiffres sur la quantité de pommes nécessaires pour atteindre le potentiel cancérigène d’un verre de vin. Pouvez-vous me donner vos sources ?
C'est juste au-dessus, je remets le lien:
Nutrition et Prévention des Cancers - Denis Corpet, Professeur émérite Ecole Nationale Vétérinaire Toulouse - E9-team ToxAlim INRA

Et vu que c'est un cours universitaire, il y a les sources primaires:
Carcinogen Potency Database: B.N. Ames, HERP, Berkeley 2003: The Carcinogenic Potency Project: une base de données compilant les informations sur le potentiel cancérigène de plus de 1.500 molécules.
DKF.Rawn, Food Chem. 2008. Captan residues in apple: publication sur les quantités de captan retrouvées dans les pommes.
Certains additifs sont jugés préoccupants pour la santé, et un effet cocktail de ces substances est largement suspecté.
"L'effet cocktail", 99 fois sur 100, c'est une formule incantatoire invoquée quand il n'y a pas l'ombre d'une preuve de l'existence d'un phénomène.
Soyons clair: je ne dis pas que cela n'existe pas, mais je ne l'ai jamais vu évoqué avec des preuves de son existence derrière concernant des molécules spécifiques dans un cas d'exposition humaine.

J'ai en tête (mais je ne retrouve pas la référence immédiatement) d'une publication scientifique tentant de détecter un effet cocktail via des gens consommant de multiples types de fruits non bio (donc traités avec différentes molécules).
Résultat: tout ce qui est vu, c'est que par rapport au groupe témoin, ces gens sont en meilleure santé parce qu'ils consomment beaucoup de fruits.
Ce qui ne veut pas dire que l'effet cocktail n'existe pas... mais cela veut dire que même s'il existe, les bénéfices de la consommation de fruits, traités ou pas, dépassent largement d'hypothétiques effets négatifs.
Il y a d'autres risques que le cancer, et même si les risques sont faibles par rapport à l'alcool, est-ce une raison pour les négliger ?
Réponse très simple et courte: OUI.

Car ces risques sont INFINIMENT plus faibles que pour une tripotée d'autres facteurs.
Ils sont tellement faibles qu'ils ne sont JAMAIS clairement mis en évidence (sauf pour le "journaliste" du Monde, Stéphane Foucart...).
Reprenons la comparaison entre les pommes et le vin: les pommes reçoivent de multiples traitements, mais même en imaginant un effet cocktail entrainant une multiplication par 1.000 du potentiel cancérigène, il faudrait encore 200 pommes pour égaler UN verre de vin.
Et aucune personne sensée ne va prétendre que boire UN verre de vin va donner le cancer. On peut bien manger 3 ou 4 pommes par jour sans aucun problème.

Bref, manger des fruits et des légumes, pour la santé, qu'il soit bio ou pas ne change rien.

Voici le site du World Cancer Research Fund (une sorte de Giec du cancer) sur les mythes au sujet du cancer: https://www.wcrf-uk.org/preventing-canc ... es-cancer/
En anglais malheureusement. Mais je traduis une phrase:

Les recherches montrent qu'une alimentation saine, en plus de ne pas fumer et d'être actif, sont très importants dans la prévention du cancer, mais choisir des aliments frais, surgelés, en boîte, conventionnels ou bio n'affectent pas le risque de cancer.
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