Se sentir honteux de voter Marine Lepen ?!

[jeandu53]

Je suis allé sur cette page de la Banque Mondiale, j'ai téléchargé le fichier Excel du PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat, je l'ai ouvert, puis j'ai trié ce PIB à différentes années. En 1990 la France était 29e, en 2000 36e, en 2010 33e, en 2021 30e. Le PIB par habitant semble donc bien stable pour la France dans le concert mondial depuis 30 ans.

Sinon juste pour chipoter, le Royaume-Uni et les Pays-Bas sont des paradis fiscaux, et le Royaume-Uni et la Canada produisent et exportent du pétrole, et le Canada est une une pires plaies mondiales au niveau production minière dérégulée.

Le déficit commercial a un rôle très indirecte dans le déficit public. Il en est l'un des nombreux facteurs, mais via des canaux détournés.

Je ne vois pas où j'aurais bien pu dire qu'il n'y a pas d'insécurité en France. J'ai juste dit qu'elle ne semble pas progresser négativement, et plus haut j'ai dit qu'elle changeait de forme.

Pris isolément ces constats sont partiellement faux, mais regrettables quand ils sont vrais. Mais l'arnaque c'est de ne prendre QUE des exemples négatifs, et d'en conclure que tout va mal, alors qu'on a volontairement exclus ce qui pouvait faire pencher la balance dans l'autre sens.

Et donc, qu'est-ce qui fait pencher la balance dans l'autre sens ?

Quelques chercheurs nobélisés après être partis au USA ?

Et à part ça ?

[Mesoke]

Ah non, c'est toi qui affirmes qu'il y a déclin, c'est à toi de me prouver que c'est vrai, pas à moi de prouver que ça n'est pas vrai. La charge de la preuve, tout ça.

[Mesoke]

Mais la France aussi dispose de la principauté de Monaco. Donc la France serait aussi un paradis fiscal ??
Je pense que dans votre esprit, tout pays qui ne pousse pas à fond le curseur des impôts sur les sociétés est un paradis fiscal.

Vous confondez paradis fiscal et concurrence fiscale entre pays.

Monaco est un état souverain, pas comme Jersey ou les îles Caïmans.

Un paradis fiscal est un endroit où l'on peut bidouiller de manière semi-légale mais immorale une évasion fiscale. Dans le cadre d'une entreprise on ne parle pas de concurrence fiscale, on ne parle pas d'une entreprise qui irait s'installer et produire dans le paradis fiscal. Juste de la possibilité d'enregistrer son siège social dans ce pays pour payer moins d'impôts, pis c'est tout.

[jeandu53]

Ah non, c'est toi qui affirmes qu'il y a déclin, c'est à toi de me prouver que c'est vrai, pas à moi de prouver que ça n'est pas vrai. La charge de la preuve, tout ça.

Il me semble avoir largement étayé cette idée de déclin. Mais bon, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Vous dites que j'ai exclu ce qui pouvait faire pencher la balance dans l'autre sens. A vous de me dire quoi...

[Mesoke]

Non, tu as étayé avec quelques exemples choisis spécifiquement pour renforcer ton a priori initial. Et la plupart de tes arguments sont soit faux (genre la baisse du PIB par habitant), soit discutables. Tu n'as pas fourni d'arguments larges, sourcés, pesant le pour et le contre et permettant de se faire une réelle opinion factuelle d'un déclin possible de la France.

[Victor]

Non, tu as étayé avec quelques exemples choisis spécifiquement pour renforcer ton a priori initial. Et la plupart de tes arguments sont soit faux (genre la baisse du PIB par habitant), soit discutables. Tu n'as pas fourni d'arguments larges, sourcés, pesant le pour et le contre et permettant de se faire une réelle opinion factuelle d'un déclin possible de la France.

Il faut, par exemple, comparer l'évolution du PIB par habitant entre la France et les USA.

En 2022
USA : 72 710 euros
France : 38 550 euros.
https://fr.countryeconomy.com/pays/comp ... nis/france

Je pense que l'écart entre les USA et la France s'est nettement accru en faveur des américains.

[Mesoke]

Tu dis qu'il faut comparer l'évolution du PIB de la France et des USA, et tu balances des infos à une date donnée, pas une évolution. Puis tu conclues que tu penses que l'écart s'est nettement accru en faveur des américains.

Soit tu donnes une source qui permette de savoir si l'écart a augmenté ou pas, soit tu ne peux pas en tirer de conclusion sur une évolution.


Du coup j'ai fait le travail pour toi, à partir de la source de la Banque Mondiale que j'ai déjà utilisée plus haut. En 1990 le PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat était 1,35 fois plus élevé aux USA par rapport à la France, et 1,36 fois plus élevé en 2021.

Pas d'évolution notable, donc. D'où le fait que la France reste stable dans ce classement des PIB par habitant.

[Victor]

Tu dis qu'il faut comparer l'évolution du PIB de la France et des USA, et tu balances des infos à une date donnée, pas une évolution. Puis tu conclues que tu penses que l'écart s'est nettement accru en faveur des américains.

Soit tu donnes une source qui permette de savoir si l'écart a augmenté ou pas, soit tu ne peux pas en tirer de conclusion sur une évolution.


Du coup j'ai fait le travail pour toi, à partir de la source de la Banque Mondiale que j'ai déjà utilisée plus haut. En 1990 le PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat était 1,35 fois plus élevé aux USA par rapport à la France, et 1,36 fois plus élevé en 2021.

Pas d'évolution notable, donc. D'où le fait que la France reste stable dans ce classement des PIB par habitant.

en parité de pouvoir d'achat ??
Je ne pense pas que l'on regarde le même indicateur.

Peut-être qu'un article du Monde va commencer à vous ouvrir un peu les yeux. (on a le droit d'espérer).

L’écart de PIB est désormais de 80 % entre l’Europe et les Etats-Unis
L’Europe décroche depuis le Covid-19, comme elle le fait après chaque crise, rapporte, dans sa chronique, Arnaud Leparmentier, correspondant du « Monde » à New York.

C’était au début de l’été, avant que les Américains ne traversent l’Atlantique pour humer la douceur de vivre européenne. Les prix y sont fort abordables pour eux, et le Wall Street Journal en a donné la raison : l’appauvrissement inexorable de l’Europe. « Les Européens sont confrontés à une nouvelle réalité économique qu’ils n’ont pas connue depuis des décennies : ils deviennent de plus en plus pauvres », écrivait le quotidien des affaires, le 17 juillet. En 2008, la zone euro et les Etats-Unis avaient un produit intérieur brut (PIB) à prix courants équivalent de 14 200 milliards et 14 800 milliards de dollars respectivement (13 082 milliards et 13 635 milliards d’euros). Quinze ans après, celui des Européens est à peine au-dessus de 15 000 milliards, tandis que celui des Etats-Unis s’est envolé à 26 900 milliards.

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

[Mesoke]

Bah euh ... j'utilise un indicateur qui permet les comparaisons entre pays ...

Parce que comparer des données biaisées ça donne un résultat biaisé.

[jeandu53]

Non, tu as étayé avec quelques exemples choisis spécifiquement pour renforcer ton a priori initial. Et la plupart de tes arguments sont soit faux (genre la baisse du PIB par habitant), soit discutables. Tu n'as pas fourni d'arguments larges, sourcés, pesant le pour et le contre et permettant de se faire une réelle opinion factuelle d'un déclin possible de la France.

J'ai choisi de nombreux exemples :

- Le déclin éducatif est une réalité prouvée par de nombreuses études faisant état d'une baisse continue du niveau.

- Les attentats islamistes sont une réalité difficile à contester : on tue, en France, au nom du Prophète.

- L'explosion de la délinquance racaillique urbaine est plus difficile à mesurer, c'est vrai, elle est néanmoins confirmée, et elle gagne de petites villes.

- Le déclin productif est étayé par l'explosion des déficits commerciaux et des déficits publics, et par la baisse relative du PIB par habitant.

- La difficulté d'accès aux soins est une réalité vécue par de nombreux Français.

Et ces évolutions négatives sont la conséquence de choix politiques funestes que j'ai décrits également.

Votre seul argument consiste à dire que tout ça, ce n'est pas vrai, que ça ne veut rien dire, que ce n'est pas grand-chose... Vous êtes dans le négationnisme, dans le déni. Libre à vous, mais alors ça devient difficile de débattre.

Et pour nourrir le débat, vous pourriez nous expliquer ce qui va bien en France. A part quelques chercheurs exilés aux USA et des centrales nucléaires qui sont la conséquence de choix politique effectués dans les années 60 et 70, vous n'avez pas trouvé grand-chose.

[Victor]

Si si, on a un truc qui marche très bien en France.
Ce sont les retards énormes et les budgets explosés de notre EPR !
Avant on savait construire des centrales nucléaires. Maintenant on ne sait plus.
Mais attention, ce n'est pas du déclin. Notre ami Mesoke, c'est ce que c'est. C'est un sentiment de déclin !

[Mesoke]

Ok, y'a un déclin de l'industrie nucléaire française depuis la fin des années 90, quand Chirac et Sarkozy étaient au pouvoir.

Mais c'est encore juste uniquement un seul exemple qui va dans le sens d'un déclin, pas une analyse globale de plein de paramètres qui prouveraient un déclin.

[Victor]

Il y a truc qui va mieux en France, c'est l'investissement étranger.
Depuis 2017 et la politique pro-business de Macron, l'investissement étranger a effectivement augmenté.

[Mesoke]

J'ai choisi de nombreux exemples :

- Le déclin éducatif est une réalité prouvée par de nombreuses études faisant état d'une baisse continue du niveau.

- Les attentats islamistes sont une réalité difficile à contester : on tue, en France, au nom du Prophète.

- L'explosion de la délinquance racaillique urbaine est plus difficile à mesurer, c'est vrai, elle est néanmoins confirmée, et elle gagne de petites villes.

- Le déclin productif est étayé par l'explosion des déficits commerciaux et des déficits publics, et par la baisse relative du PIB par habitant.

- La difficulté d'accès aux soins est une réalité vécue par de nombreux Français.

Et ces évolutions négatives sont la conséquence de choix politiques funestes que j'ai décrits également.

Votre seul argument consiste à dire que tout ça, ce n'est pas vrai, que ça ne veut rien dire, que ce n'est pas grand-chose... Vous êtes dans le négationnisme, dans le déni. Libre à vous, mais alors ça devient difficile de débattre.

Et pour nourrir le débat, vous pourriez nous expliquer ce qui va bien en France. A part quelques chercheurs exilés aux USA et des centrales nucléaires qui sont la conséquence de choix politique effectués dans les années 60 et 70, vous n'avez pas trouvé grand-chose.

Tu ne parles pas d'agriculture, de culture, de sport, d'innovation, de recherche scientifique, de médias, de logistique, de consommation, des dizaines de milliers d'immigrés qui font tourner des pans de l'économie, etc, etc, etc.

Tu prends juste quelques exemples choisis pour appuyer ton a priori.

Exemples en partie vrais, en partie discutables. Genre les déficits publics ne sont pas une conséquence d'autres problèmes économiques, mais un choix du gouvernement lors de l'établissement du budget. Le gouvernement décide d'avoir un déficit d'environ 3% du PIB. Pas beaucoup plus parce que c'est la limite dans l'UE, pas moins parce que ça permet d'emprunter et que l'emprunt booste un peu le PIB. Et le PIB par habitant ne bouge pas dans le temps par rapport aux autres pays, j'ai mis une source de la Banque Mondiale à ce sujet.

Et tu affirmes sans preuve que ces points négatifs sont une conséquence de choix politiques. Pour l'accès aux soins, certes, tous les gouvernements sabrent dans les budgets.

Là je ne demande pas de débat sur des arguments. Je demande juste des preuves factuelles que la France est en déclin, vu que c'est l'un des principaux arguments que tu cites pour voter RN. Je parle méthodologie, je montre juste les lacunes dans la méthode pour déterminer s'il y a déclin ou non.

[Mesoke]

Il y a truc qui va mieux en France, c'est l'investissement étranger.
Depuis 2017 et la politique pro-business de Macron, l'investissement étranger a effectivement augmenté.

D'après l'INSEE les flux d'investissement étrangers vers la France varient peu depuis 20 ans. Les records étaient en 2007 et 2015, sans Macron au pouvoir, donc.