"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Jiimmy]

Dernier message de la page précédente :

On peut opposer science et croyance dans la mesure où le scientifique est à la recherche d'une vérité basée sur du réel et confirmé par la preuve, alors que le croyant admet une vérité ''clef en main'', irréelle et improbable.

On peut aussi comme Nietsche je crois, penser que la recherche de la vérité scientifique est elle aussi une croyance, mais ça n'enlèvera rien au fait que science et foi jouent sur des registres différents, l'une traitant du réel et l'autre, de l'imaginaire.
C'est mon humble avis d'athée, évidemment.

On a bien compris, mes croyances sont certifiées, confirmées, tandis que celles des autres ne sont qu'imaginaires (sous-entendu fausses). C'est bien ce que je disais, cette fausse opposition n'intéresse principalement que des athées qui ont besoin de se rassurer sur la voie qu'ils ont choisie.

Au-delà de ça, pour retourner sur votre propos, tout dépend de l'acception que l'on entend vis-à-vis de la notion de "preuve". Un Croyant peut trouver de nombreuses preuves au quotidien de la réalité de ce en quoi il croit. Personnellement, beaucoup d'évènements dans ma vie (et la façon dont je les analyse) me persuadent du caractère véridique de mes croyances et me confortent dans mon idée que les enseignements religieux que je suis ne peuvent provenir d'une intelligence humaine.

De nombreuses personnes que je connais ont été confronté à des évènements surnaturels (qui ne sont pas appréhendables par les sciences dites dures) qui confirment le fait que pour eux, il existe un monde extra-humain dans lequel la science "traditionnelle" est parfaitement limitée. Par les "preuves" sensorielles auxquelles ils ont accès, ils disposent de l'assurance que s'en remettre exclusivement aux sciences traditionnelles constitue le meilleur moyen de ne jamais appréhender l'exhaustivité du monde dans lequel on évolue et donc de passer à côté de choses bien + "conséquentes" (ceux qui se résolvent à ce schéma "simpliste", à mes yeux, se limitent donc eux-même dans leur accès au réel et peuvent avoir l'assurance d'être sur une voie décalée de celle où se transcrit la réalité de la vie).

Tandis que vous, les seules preuves dont vous disposez, ce sont des choses que vous n'avez jamais pu constater mais uniquement des paroles ou des vulgarisations des uns ou des autres (je ne dis pas que cela est faux, je ne compare pas, je dis juste que vous n'êtes pas dans une démarche + rationnelle que les Croyants).

[Kelenner]

En fait, 99.9 pour cent des gens adhèrent à des théories scientifiques dont ils n'ont jamais pu vérifier la véracité (vous pensez que la datation au carbone 14 est correcte mais vous n'en savez rien au fond. Il s'agit là de croyances analogues à celles qui lient des croyants à l'objet de leur croyance. Vous pensez fortement (meme au-delà, vous etes convaincu) que cette "science" est correcte et ne la remettez jamais en doute sans pour autant avoir pu la vérifier concrètement, de meme que le Croyant pense fortement (est convaincu) que les miracles existent sans avoir pu les vérifier concrètement.

Lui comme vous, vous en remettez à des témoignages de gens que vous estimez qualifiés (et ce nonobstant leur nombre) dans ce domaine (les scientifiques pour les uns, les savants religieux pour les autres). Connaissances religieuses et connaissances scientifiques ne sont que des croyances pour la majorité des gens puisque ces derniers n'ont jamais eu accès, et n'auront jamais accès, à la moindre preuve des théories qu'on leur expose.

Je ne dis pas (je précise), que les deux se valent et que la connaissance scientifique n'est pas solide, je dis cela uniquement pour préciser que lorsque certains expliquent que la religion n'est pas rationnelle et qu'ils ne comprennent pas comment l'on peut adhérer à des croyances religieuses, ils pourraient faire preuve d'un peu + de réflexion afin de comprendre que les mécanismes cognitifs à l'oeuvre dans le faisceau de connaissances que l'on se contitue, sont exactement les memes entre ces gens dont ils "moquent" les croyances et eux-meme.

Non, non et non. On ne peut absolument pas faire ce parallèle. Les gens ne "croient" pas que la datation au carbone 14 est juste, ils acceptent le principe d'une METHODE scientifique qui parvient à cette conclusion, sous le contrôle des pairs. Ca n'a strictement rien à voir avec le fait de croire qu'un ange est descendu dans une grotte ou que Moïse a ouvert la mer Rouge en deux, parce que dans ce cas il n'y a aucune méthode, aucune preuve, simplement des écrits qui disent que telle ou telle chose s'est produite. La "connaissance" religieuse est tautologique, "c'est vrai parce que c'est écrit là", certes il existe différentes interprétations et sensibilités, des mises en contexte historiques et tout ce qu'on veut, mais rien de tout cela n'a de valeur scientifique.

On a bien entendu le droit de croire tout ce qu'on veut, la question n'est pas là, mais pitié pas de sophismes vaseux pour essayer de rationnaliser le truc.

[Jiimmy]

Non, non et non. On ne peut absolument pas faire ce parallèle. Les gens ne "croient" pas que la datation au carbone 14 est juste, ils acceptent le principe d'une METHODE scientifique qui parvient à cette conclusion, sous le contrôle des pairs.

En l'occurrence si. Avez-vous déjà analysé la méthode ayant permis d'aboutir à cette datation ?

Non, vous croyez que cette méthode est bonne, vous placez votre confiance aux scientifiques l'ayant élaborée. Vous pensez qu'ils ont "bien fait leur boulot". Vous imaginez donc que cette datation est correcte et qu'elle ne souffre d'aucun biais pouvant altérer la mesure.

Par définition, vous croyez. Lorsque vous n'avez pas pu constater par vous-même, alors vous croyez, c'est aussi simple que cela. Il n'est pas utile de transformer les concepts pour tenter de donner + de poids à ses positions.


Encore une fois, je ne compare pas la solidité des théories formulées, je compare les mécanismes cognitifs qui font se constituer l'ensemble des connaissances/opinions/positions des non-initiés (ceux se contentant d'adhérer à telles ou telles théories, scientifiques ou non, suite à ce qu'ils auront pu lire ou entendre) et qui sont exactement les mêmes entre Croyants et non-Croyants.

[papibilou]

Je crois qu'il n'arrive pas à saisir l'absurdité de sa mise en opposition.

C'est aussi la position de Russel, me semble-t-il.

[da capo]

On peut opposer science et croyance dans la mesure où le scientifique est à la recherche d'une vérité basée sur du réel et confirmé par la preuve, alors que le croyant admet une vérité ''clef en main'', irréelle et improbable.

On peut aussi comme Nietsche je crois, penser que la recherche de la vérité scientifique est elle aussi une croyance, mais ça n'enlèvera rien au fait que science et foi jouent sur des registres différents, l'une traitant du réel et l'autre, de l'imaginaire.
C'est mon humble avis d'athée, évidemment.

On a bien compris, mes croyances sont certifiées, confirmées, tandis que celles des autres ne sont qu'imaginaires (sous-entendu fausses). C'est bien ce que je disais, cette fausse opposition n'intéresse principalement que des athées qui ont besoin de se rassurer sur la voie qu'ils ont choisie.

Au-delà de ça, pour retourner sur votre propos, tout dépend de l'acception que l'on entend vis-à-vis de la notion de "preuve". Un Croyant peut trouver de nombreuses preuves au quotidien de la réalité de ce en quoi il croit. Personnellement, beaucoup d'évènements dans ma vie (et la façon dont je les analyse) me persuadent du caractère véridique de mes croyances et me confortent dans mon idée que les enseignements religieux que je suis ne peuvent provenir d'une intelligence humaine.

De nombreuses personnes que je connais ont été confronté à des évènements surnaturels (qui ne sont pas appréhendables par les sciences dites dures) qui confirment le fait que pour eux, il existe un monde extra-humain dans lequel la science "traditionnelle" est parfaitement limitée. Par les "preuves" sensorielles auxquelles ils ont accès, ils disposent de l'assurance que s'en remettre exclusivement aux sciences traditionnelles constitue le meilleur moyen de ne jamais appréhender l'exhaustivité du monde dans lequel on évolue et donc de passer à côté de choses bien + "conséquentes" (ceux qui se résolvent à ce schéma "simpliste", à mes yeux, se limitent donc eux-même dans leur accès au réel et peuvent avoir l'assurance d'être sur une voie décalée de celle où se transcrit la réalité de la vie).

Tandis que vous, les seules preuves dont vous disposez, ce sont des choses que vous n'avez jamais pu constater mais uniquement des paroles ou des vulgarisations des uns ou des autres (je ne dis pas que cela est faux, je ne compare pas, je dis juste que vous n'êtes pas dans une démarche + rationnelle que les Croyants).

L'eau est composée d'hydrogène et d'oxygène. Bien que ces gaz soient invisibles, il s'agit d'une réalité confortée par des preuves et non dictée par quelque voix de l'au-delà.

Les constats scientifiques ne sont pas des croyances, des vues de l'esprit. Ils sont démontrés et produits devant des témoins objectifs, reproductibles etc...

Donc mettre sur un même plan une réalité scientifique concrète et des croyances spirituelles est absurde.

La science se remet en question quoi qu'on en dise, elle est ouverte à tous ceux qui peuvent y apporter des changements pertinents. Elle ne se soumet pas à des principes figés, datant de plusieurs siècles et qu'il est interdit de modifier sous peine d'endurer les pires sévices.

''il existe un monde extra-humain dans lequel la science "traditionnelle" est parfaitement limitée''

Dans la mesure où ce monde-là surgit de l'imagination des hommes, ça n'a rien d'étonnant.

[Jiimmy]

L'eau est composée d'hydrogène et d'oxygène. Bien que ces gaz soient invisibles, il s'agit d'une réalité confortée par des preuves et non dictée par quelque voix de l'au-delà.

Les constats scientifiques ne sont pas des croyances, des vues de l'esprit. Ils sont démontrés et produits devant des témoins objectifs, reproductibles etc...

Donc mettre sur un même plan une réalité concrète et des croyances spirituelles est absurde.

La science se remet en question quoi qu'on en dise, elle est ouverte à tous ceux qui peuvent y apporter des changements pertinents. Elle ne se soumet pas à des principes figés, datant de plusieurs siècles et qu'il est interdit de modifier sous peine d'endurer les pires sévices.

''il existe un monde extra-humain dans lequel la science "traditionnelle" est parfaitement limitée''

Dans la mesure où il surgit de l'imagination des hommes, ça n'a rien d'étonnant.

Si vous prenez le temps de relire attentivement ce que j'ai dit, vous constaterez que je ne compare nullement les savoirs religieux et scientifiques (qui ne sont pas antagonistes je le répète) mais que je me contente uniquement de mettre en relation des mécanismes cognitifs d'adhésion à des savoirs qui sont les mêmes et qui démontrent une exigence de rationalité tout aussi prononcée chez les uns (les Croyants) que chez les autres (les non-Croyants).

Quant au fait d'être figé, en quoi cela constitue un critère d'erreur ? Depuis quand seul ce qui évolue est véridique (sachant que je vois plutôt le contraire, à savoir seul ce qui est parfait n'évolue pas). C'est justement parce que les enseignements religieux sont parfaits qu'ils n'évoluent plus. Au-delà de ça, peut-on penser que c'est à Dieu de s'adapter à ses créatures (à leurs envies/goûts qui évoluent) ou aux hommes de s'adapter aux règles édictées par Dieu (censées les régir de la meilleure des manière si elles sont respectées). La religion n'a pas pour vocation principale d' "expliquer" le monde aux gens (ce n'est pas son rôle) mais de leur poser des règles qui permettront une harmonie parfaite et aussi de vénérer Dieu comme Il l'entend (d'ailleurs les principaux principes moraux et les principales règles de nos sociétés modernes sont tous d'inspiration religieuse, c'est dire si la religion se situe au fondement de nos sociétés dont elle a très largement influencé le fonctionnement).

[da capo]

L'eau est composée d'hydrogène et d'oxygène. Bien que ces gaz soient invisibles, il s'agit d'une réalité confortée par des preuves et non dictée par quelque voix de l'au-delà.

Les constats scientifiques ne sont pas des croyances, des vues de l'esprit. Ils sont démontrés et produits devant des témoins objectifs, reproductibles etc...

Donc mettre sur un même plan une réalité concrète et des croyances spirituelles est absurde.

La science se remet en question quoi qu'on en dise, elle est ouverte à tous ceux qui peuvent y apporter des changements pertinents. Elle ne se soumet pas à des principes figés, datant de plusieurs siècles et qu'il est interdit de modifier sous peine d'endurer les pires sévices.

''il existe un monde extra-humain dans lequel la science "traditionnelle" est parfaitement limitée''

Dans la mesure où il surgit de l'imagination des hommes, ça n'a rien d'étonnant.

Si vous prenez le temps de relire attentivement ce que j'ai dit, vous constaterez que je ne compare nullement les savoirs religieux et scientifiques (qui ne sont pas antagonistes je le répète) mais que je me contente uniquement de mettre en relation des mécanismes cognitifs d'adhésion à des savoirs qui sont les mêmes et qui démontrent une exigence de rationalité tout aussi prononcée chez les uns (les Croyants) que chez les autres (les non-Croyants).

Quant au fait d'être figé, en quoi cela constitue un critère d'erreur ? Depuis quand seul ce qui évolue est véridique (sachant que je vois plutôt le contraire, à savoir seul ce qui est parfait n'évolue pas). C'est justement parce que les enseignements religieux sont parfaits qu'ils n'évoluent plus. Au-delà de ça, peut-on penser que c'est à Dieu de s'adapter à ses créatures (à leurs envies/goûts qui évoluent) ou aux hommes de s'adapter aux règles édictées par Dieu (censées les régir de la meilleure des manière si elles sont respectées). La religion n'a pas pour vocation principale d' "expliquer" le monde aux gens (ce n'est pas son rôle) mais de leur poser des règles qui permettront une harmonie parfaite et aussi de vénérer Dieu comme Il l'entend (d'ailleurs les principaux principes moraux et les principales règles de nos sociétés modernes sont tous d'inspiration religieuse, c'est dire si la religion se situe au fondement de nos sociétés dont elle a très largement influencé le fonctionnement).

Tout à fait d'accord sur le fait que les religions ont co-fondé la plupart des civilisations et que nos pensées et nos actes en révèlent l'empreinte, deux mille ans de chrétienté par ex., ça laisse des traces.

J'ai également horreur des discours d'anticléricaux généralement nuls en histoire qui tournent les croyances en dérision. Bref, je n'ai aucun mépris condescendant vis à vis des croyants, tant qu'ils ne prennent pas leur conception de l'univers pour LA VERITE à laquelle toute l'humanité devrait se soumettre.

 ''une exigence de rationalité tout aussi prononcée chez les uns (les Croyants) que chez les autres (les non-Croyants).''

Je pense au contraire que l'exigence de rationalité est complètement ignorée chez les premiers.
Sinon, comment pourraient - ils croire ?

[jabar]

Je crois qu'il n'arrive pas à saisir l'absurdité de sa mise en opposition.

Il est si confortable de simplifier, de schématiser.
Par contre, je suis intéressé par des explications plus larges car tu m'as l'air de bien connaitre le sujet. Je n'ai jamais suivi de cours ou lu d'ouvrages dont l'objet était spécifiquement l'histoire des sciences et ses liens avec la religion mais ça m'intéresse. J'ai seulement travaillé sur certaines disciplines comme l'économie et la sociologie mais ce sont des "sciences" relativement jeunes (fin 18ème, avec les physiocrates pour l'économie et l'émergence de la physique sociale d'Auguste Comte pour la sociologie) donc l'intérêt est relativement limité.
J'imagine que l'histoire des sciences mène inévitablement vers la philosophie qui est sans doute la mère de toutes les sciences.

Oh il y aurait tant à dire, c'est énorme. Mais juste revenir sur Darwin. Il a présenté son idée, son ouvrage, a un public qui considérait déjà l'évolution comme mécanisme possible. Pour que les gens soient mentalement réceptifs à cette idée, il a fallu quelques siècles de destruction de paradigmes anciens dont des croyants furent les héros (avant de parfois faire l'inverse au début du vingtième). Il a fallu passer d'une vision statique de la nature à une vision changeante ou plusieurs disciplines ont joué un rôle. Par exemple en géologie, la première remise en cause d'ampleur de l'âge biblique de la terre fût au 17ème par un croyant du nom de Burnet. Celui-ci fut à l'origine d'une théorie naturaliste de l'histoire du monde qui concordait avec le récit de la bible. C'était une théorie scientifique dans le sens ou elle relevait de lois naturelles, donc testables et réfutables. Quand on la lit, c'est une théorie farfelue mais il inspira Vico, Buffon et d'autres savants qui a leur tour entretenaient ce cycle vertueux scientifique qui aboutissa à Darwin. Je peux citer nombre d'autres exemples, comme l'abbé Lazzaro Spallanzani qui réfuta la génération spontanée.
Ce fut des générations de savants, très souvent croyants, qui changèrent l'humanité pour la rendre apte à assimiler la théorie de l'évolution. Dans le monde islamique, cette idée fut acceptée encore plus tôt bien qu'actuellement il y ait un retour en arrière.

Ce que je critique chez Papi et d'autres sur le fil est une croyance actuelle très commune en la science: le triomphalisme. C'est à dire croire en une marche éclairée de la science soutenue par des héros. Ces héros étant athées ou projetés comme athée car il y a beaucoupo d'égo dans cette romanticisation de l'histoire, une sorte de vanterie indirecte ("nous les athées on a tout découvert").
Alors qu'en étudiant ces héros de plus près, ils étaient sensiblement moins brillants que la légende ou motivés par de sombres idées (lire Herbert Spencer par exemple). Ils étaient très souvent croyants et la religion joua parfois un rôle d'aiguillon à la recherche du savoir.

Pour l'anecdote, ces mêmes qui disent que la religion est irrationnelle devraient lire ce que la science dit de la religion. En anthropologie ou en psychologie évolutionniste: la religion est rationnelle.


Si le sujet t'intérèsse, le livre "Et Dieu dit: que Darwin soit" de Stephen Jay Gould est une très bonne introduction à l'opposition entre science et religion. Il établit le principe NOMA ("NOn-empiètement des MAgistères"), spéculant sur cette opposition entre religion et science et pourquoi cette opposition ne fait aucun sens.
Qui entre autres donne un aperçu des immenses contributions de la religion en science, explique en quoi la science a aidé la religion, et reconnaît que nos aspirations morales et spirituelles ne sauraient trouver de réponse dans la froide constitution de la nature. Même le plus dur des athées ne pourrait se satisfaire au fond de lui de voir la vie comme une machinerie chimique s'auto-reproduisant.

[vivarais]

Il est si confortable de simplifier, de schématiser.
Par contre, je suis intéressé par des explications plus larges car tu m'as l'air de bien connaitre le sujet. Je n'ai jamais suivi de cours ou lu d'ouvrages dont l'objet était spécifiquement l'histoire des sciences et ses liens avec la religion mais ça m'intéresse. J'ai seulement travaillé sur certaines disciplines comme l'économie et la sociologie mais ce sont des "sciences" relativement jeunes (fin 18ème, avec les physiocrates pour l'économie et l'émergence de la physique sociale d'Auguste Comte pour la sociologie) donc l'intérêt est relativement limité.
J'imagine que l'histoire des sciences mène inévitablement vers la philosophie qui est sans doute la mère de toutes les sciences.

Oh il y aurait tant à dire, c'est énorme. Mais juste revenir sur Darwin. Il a présenté son idée, son ouvrage, a un public qui considérait déjà l'évolution comme mécanisme possible. Pour que les gens soient mentalement réceptifs à cette idée, il a fallu quelques siècles de destruction de paradigmes anciens dont des croyants furent les héros (avant de parfois faire l'inverse au début du vingtième). Il a fallu passer d'une vision statique de la nature à une vision changeante ou plusieurs disciplines ont joué un rôle. Par exemple en géologie, la première remise en cause d'ampleur de l'âge biblique de la terre fût au 17ème par un croyant du nom de Burnet. Celui-ci fut à l'origine d'une théorie naturaliste de l'histoire du monde qui concordait avec le récit de la bible. C'était une théorie scientifique dans le sens ou elle relevait de lois naturelles, donc testables et réfutables. Quand on la lit, c'est une théorie farfelue mais il inspira Vico, Buffon et d'autres savants qui a leur tour entretenaient ce cycle vertueux scientifique qui aboutissa à Darwin. Je peux citer nombre d'autres exemples, comme l'abbé Lazzaro Spallanzani qui réfuta la génération spontanée.
Ce fut des générations de savants, très souvent croyants, qui changèrent l'humanité pour la rendre apte à assimiler la théorie de l'évolution. Dans le monde islamique, cette idée fut acceptée encore plus tôt bien qu'actuellement il y ait un retour en arrière.

Ce que je critique chez Papi et d'autres sur le fil est une croyance actuelle très commune en la science: le triomphalisme. C'est à dire croire en une marche éclairée de la science soutenue par des héros. Ces héros étant athées ou projetés comme athée car il y a beaucoupo d'égo dans cette romanticisation de l'histoire, une sorte de vanterie indirecte ("nous les athées on a tout découvert").
Alors qu'en étudiant ces héros de plus près, ils étaient sensiblement moins brillants que la légende ou motivés par de sombres idées (lire Herbert Spencer par exemple). Ils étaient très souvent croyants et la religion joua parfois un rôle d'aiguillon à la recherche du savoir.

Pour l'anecdote, ces mêmes qui disent que la religion est irrationnelle devraient lire ce que la science dit de la religion. En anthropologie ou en psychologie évolutionniste: la religion est rationnelle.


Si le sujet t'intérèsse, le livre "Et Dieu dit: que Darwin soit" de Stephen Jay Gould est une très bonne introduction à l'opposition entre science et religion. Il établit le principe NOMA ("NOn-empiètement des MAgistères"), spéculant sur cette opposition entre religion et science et pourquoi cette opposition ne fait aucun sens.
Qui entre autres donne un aperçu des immenses contributions de la religion en science, explique en quoi la science a aidé la religion, et reconnaît que nos aspirations morales et spirituelles ne sauraient trouver de réponse dans la froide constitution de la nature. Même le plus dur des athées ne pourrait se satisfaire au fond de lui de voir la vie comme une machinerie chimique s'auto-reproduisant.

vous n'en avez pas marre de ces conneries de l''existence d'un dieu
il existe mille et une version de l'éxistence d'un etre suprème
il y a 3000 ans pour l'existence d'un dieu pour les juifs ,il y a 2000 ans pour l'existence d'un dieu pour les chrétiens , il y a 1300 ans pour l'existence
d'un dieu pour un musulman
vous meme vous seriez chrétien si vous etiez né en pologne
ou juif si vous etiez né en israel et bouddhiste au japon
il est vraiment stupide de nier l'évolution qui est l'adaptation d'une espèce à son environnement
comme un ours à collier sous les tropiques et un ours blanc en artique
et cela vaut pour toutes les espèces entre le fennec au sahara et le renard arctique
suivant où vous seriez né vous affirmeriez aussi surement que le vrai dieu ce serait Krishna qu'allah
vous sembliez oublié que si aujourd'hui si vous etes musulman c'est parce qu'un jour peut etre votre ancetre pour sauver sa vie s'est converti de force
alors croire dans l'obligation d'obéir un precepte religieux qui dépend da tant de circonstances et refuser pour cela l'évidence de l'évolution
simplement
c'est simplement vous mettre un carcan par stupidité
est ce que votre femme serait une moins bonne épouse si elle etait d'une religion différente ou incroyante que vous soyez obligé de vous marier où d'imposer à vos enfants de se marier avec quelqu'un de la meme croyance
c'est vraiment s'emmerder pour rien ce que n'a pas un athée qui croit dans l'évolution des espèces
et le pire c'est que dans la meme religion on rejette celui d'une autre mouvence et que l'on s'étripe à ce sujet

[Dan]

Si vous prenez le temps de relire attentivement ce que j'ai dit, vous constaterez que je ne compare nullement les savoirs religieux et scientifiques (qui ne sont pas antagonistes je le répète) mais que je me contente uniquement de mettre en relation des mécanismes cognitifs d'adhésion à des savoirs qui sont les mêmes et qui démontrent une exigence de rationalité tout aussi prononcée chez les uns (les Croyants) que chez les autres (les non-Croyants).

En fait, 99.9 pour cent des gens adhèrent à des théories scientifiques dont ils n'ont jamais pu vérifier la véracité (vous pensez que la datation au carbone 14 est correcte mais vous n'en savez rien au fond. Il s'agit là de croyances analogues à celles qui lient des croyants à l'objet de leur croyance. Vous pensez fortement (meme au-delà, vous etes convaincu) que cette "science" est correcte et ne la remettez jamais en doute sans pour autant avoir pu la vérifier concrètement, de meme que le Croyant pense fortement (est convaincu) que les miracles existent sans avoir pu les vérifier concrètement.

Lui comme vous, vous en remettez à des témoignages de gens que vous estimez qualifiés (et ce nonobstant leur nombre) dans ce domaine (les scientifiques pour les uns, les savants religieux pour les autres). Connaissances religieuses et connaissances scientifiques ne sont que des croyances pour la majorité des gens puisque ces derniers n'ont jamais eu accès, et n'auront jamais accès, à la moindre preuve des théories qu'on leur expose.

Je ne dis pas (je précise), que les deux se valent et que la connaissance scientifique n'est pas solide, je dis cela uniquement pour préciser que lorsque certains expliquent que la religion n'est pas rationnelle et qu'ils ne comprennent pas comment l'on peut adhérer à des croyances religieuses, ils pourraient faire preuve d'un peu + de réflexion afin de comprendre que les mécanismes cognitifs à l'oeuvre dans le faisceau de connaissances que l'on se contitue, sont exactement les memes entre ces gens dont ils "moquent" les croyances et eux-meme.

Evidemment on peut adopter la vision simple qu'il y a des bons scientifiques qui ont raison et des mauvais qui ont tort - le souci est que les bons et les mauvais ne sont pas les mêmes suivant ceux qu'on écoute, et donc que finalement, la croyance à la vérité revient à la confiance qu'on met dans telle ou telle personne, confiance dont on a du mal à tracer des raisons objectives. On se retrouve finalement dans une situation assez proche de la croyance religieuse où personne ne peut donner des raisons "vraiment rationnelles" de croire à telle ou telle religion, les vraies raisons étant très probablement psychologiques et sociétales - on croit essentiellement à ce qu'on nous a dit être vrai depuis qu'on est tout petit. A noter que c'est un processus tout à fait compréhensible vu l'importance de l'éducation par les adultes pour l'espèce humaine, et que pour faire société il est indispensable que les enfants croient à ce que disent les parents, sans avoir les moyens de tout vérifier eux mêmes.

Mais tout de même, si des gens croient en la science c'est aussi parce qu'ils constatent et vérifient qu'elle fonctionne bien. Sinon comment expliquer que les avions puissent voler si notre compréhension des lois de la physique était erroné ? Comment expliquer que les bateaux puisse flotter si les lois d'Archimède étaient fausses ?

Certes, nous ne pouvons pas tout vérifier par nous même : je ne suis jamais aller dans l'espace pour vérifier que la Terre est ronde. Mais il n'empêche qu'on constate quand même des applications de nos théories scientifiques dans notre vie quotidienne, qui nous permettent de vérifier que les théories scientifiques sont bien correctes. Contrairement aux gens qui place leur "foi" en la science, les croyants, eux, n'ont en revanche jamais pu assistés aux miracles énoncés par les textes sacrés et c'est bien pour cette raison qu'on appelle ça une croyance, puisque par définition personne n'est en mesure de les vérifier, contrairement à certains faits/théories scientifiques qui se vérifient tous les jours à travers notre technologie.

[jabar]

Contrairement aux gens qui place leur "foi" en la science, les croyants, eux, n'ont en revanche jamais pu assistés aux miracles énoncés par les textes sacrés et c'est bien pour cette raison qu'on appelle ça une croyance, puisque par définition personne n'est en mesure de les vérifier, contrairement à certains faits/théories scientifiques qui se vérifient tous les jours à travers notre technologie.

Les croyants ne fonctionnent pas ainsi. En maths, tu pourra toujours trouver des formules invérifiables (l'incomplétude de Gödel), des propositions indémontrables sur lesquelles sont bâties des architectures mathématiques.
C'est un peu ce qu'est un miracle, il n'est pas important en soi, mais en faire foi est une fondation sur laquelle est bâti l'édifice moral et spirituel religieux.

[Dan]

Donc partant du fait qu'il y a des propositions vraies mais qu'on pourra jamais démontrer, vous mettez sur le même plan la méthode scientifique et la croyance religieuse ?

[jabar]

Donc partant du fait qu'il y a des propositions vraies mais qu'on pourra jamais démontrer, vous mettez sur le même plan la méthode scientifique et la croyance religieuse ?

Non, je suis d'accord avec tout ce que tu as dis jusqu'à maintenant sur la science. Je tique juste sur certains aspects de description de la croyance.

[Dan]

Ok ok, c'était juste pour être sûr, parce qu'en lisant les messages de Jiimmy cela m'a donné l'impression qu'il voulait mettre les deux approches (scientifique et religieuse) sur le même plan.

Après, c'est vrai que sur le fond il a pas totalement tort quand il dit que les profanes croient en la science comme on croirait à une religion. D'une part, tout le monde n'a pas les compétences pour, et d'autre part cela demande du temps.

Bref, je pense qu'à un moment donné, nous sommes obligés de faire confiance aux experts et aux consensus scientifiques pour pouvoir faire société. C'est comme pour les vaccins, on doit faire confiance aux médecins et aux chercheurs, sinon on ne peut pas éradiquer une épidémie et ça nous mène droit dans la merde.

[Jiimmy]

n.

Après, c'est vrai que sur le fond il a pas totalement tort quand il dit que les profanes croient en la science comme on croirait à une religion. D'une part, tout le monde n'a pas les compétences pour, et d'autre part cela demande du temps.

Bref, je pense qu'à un moment donné, nous sommes obligés de faire confiance aux experts et aux consensus scientifiques pour pouvoir faire société. C'est comme pour les vaccins, on doit faire confiance aux médecins et aux chercheurs, sinon on ne peut pas éradiquer une épidémie et ça nous mène droit dans la merde.

En effet, c'est exactement ce que je dis concernant votre premier paragraphe. A savoir, encore une fois, que les mécanismes cognitifs permettant l'acquisition de connaissances, sont exactement les mêmes entre les Croyants, vis-à-vis de leurs croyances, et les athées, vis-à-vis des théories scientifiques auxquels ils adhèrent.

Quant à votre second paragraphe, c'est bien cette confiance envers les capacités d'une catégorie d'individus (les scientifiques), que vous jugez nécessaire pour faire société, que les Croyants jugent eux-aussi nécessaire à l'égard d'une autre catégorie d'individus (les savants en religion) afin de faire également société. Par-ailleurs, la science n'est pas suffisante pour organiser les sociétés. Elle permet d'améliorer relativement le niveau/confort de vie (même si paradoxalement elle peut fortement altérer celui de bien des gens) mais ne permet assurément pas de construire des sociétés apaisées et justes.

De plus, elle est limitée pour ce qui a trait à l'explication de divers phénomènes qui échappent à son champ. Je pense à tout ce que l'on estime relever du domaine du surnaturel et qui existe bel et bien quoi que puissent en dire certains qui réduisent cela à des hallucinations uniquement par manque de modestie (du fait de leur incapacité à expliquer des phénomènes qu'ils ne peuvent appréhender) ou par peur de subir un profond désenchantement du monde (en constatant que leurs "croyances" sont peut-être erronées).

[vivarais]

n.

Après, c'est vrai que sur le fond il a pas totalement tort quand il dit que les profanes croient en la science comme on croirait à une religion. D'une part, tout le monde n'a pas les compétences pour, et d'autre part cela demande du temps.

Bref, je pense qu'à un moment donné, nous sommes obligés de faire confiance aux experts et aux consensus scientifiques pour pouvoir faire société. C'est comme pour les vaccins, on doit faire confiance aux médecins et aux chercheurs, sinon on ne peut pas éradiquer une épidémie et ça nous mène droit dans la merde.

En effet, c'est exactement ce que je dis concernant votre premier paragraphe. A savoir, encore une fois, que les mécanismes cognitifs permettant l'acquisition de connaissances, sont exactement les mêmes entre les Croyants, vis-à-vis de leurs croyances, et les athées, vis-à-vis des théories scientifiques auxquels ils adhèrent.

Quant à votre second paragraphe, c'est bien cette confiance envers les capacités d'une catégorie d'individus (les scientifiques), que vous jugez nécessaire pour faire société, que les Croyants jugent eux-aussi nécessaire à l'égard d'une autre catégorie d'individus (les savants en religion) afin de faire également société. Par-ailleurs, la science n'est pas suffisante pour organiser les sociétés. Elle permet d'améliorer relativement le niveau/confort de vie (même si paradoxalement elle peut fortement altérer celui de bien des gens) mais ne permet assurément pas de construire des sociétés apaisées et justes.

De plus, elle est limitée pour ce qui a trait à l'explication de divers phénomènes qui échappent à son champ. Je pense à tout ce que l'on estime relever du domaine du surnaturel et qui existe bel et bien quoi que puissent en dire certains qui réduisent cela à des hallucinations uniquement par manque de modestie (du fait de leur incapacité à expliquer des phénomènes qu'ils ne peuvent appréhender) ou par peur de subir un profond désenchantement du monde (en constatant que leurs "croyances" sont peut-être erronées).

les athées se basent sur des théories et des preuves scientifiques
vous vos croyances sur des supputations d'éxistence d'un dieu
je vous conseille d'aller faire un tour à la cité des sciences et le secteur astronomie
et vous aurez la preuve que sans cesse de nouvelles etoiles et planetes naissent en permanence tout comme d'autres disparaissent avec un univers en constante expansion
si c'est un dieu qui fait cela , il est trop occupé pour s'occuper de votre misérable existence et de savoir si vous respectez le hallal ou pas et
si votre femme porte la burka ou pas