camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

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jack127
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camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par jack127 » 13 novembre 2019 10:23

Je voulais revenir sur cette page sombre de l'histoire et notamment l'inaction des alliés face à la tragédie qui se déroulait dans les camps d'extermination alors qu'ils en étaient informés clairement. Ils ont fait le choix de ne pas intervenir car ce n'était pas manifestement leurs priorités et ont pensés que tout ceci se terminerait avec la victoire sur le terrain des alliés. Sauf que celle ci a tardé et a permis le massacre que l'on connais et aucun pays n'a voulu accueillir les réfugiés polonais qui n'avaient aucun échappatoire.Je joins le témoignage ahurissant d'un agent polonais Jan Nowak:
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/allies.htm

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Anne32
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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par Anne32 » 13 novembre 2019 10:53

A votre avis, comment les alliés auraient pu intervenir????
Les camps etaient en Allemagne, et sauf à les bombarder ???????
Les Allemands etaient en Russie et sur le front de l'Atlantique
Quant aux Polonais, bonne question
Comment les alliés auraient ils pu récupérer les Polonais, coincés depuis 1939 entre les lignes Russes et Allemandes?
Quid du pacte Germano/Soviétique ??
Il faut souligner que certains Polonais sont arrivés à rejoindre la France et l'Angleterre avant la fin 1939.Ils ont permis de composer une véritable armée Polonaise en Angleterre.Pour la grande Histoire ce sont les Polonais qui se sont emparés du Mont Cassino en 1944..... et la brigade parachutiste Polonaise a participé à la bataille d'Arhneim (Le pont trop loin)
Une chose dont on ne parle pas n'a jamais existé - Oscar Wilde

jack127
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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par jack127 » 13 novembre 2019 23:04

Anne32 a écrit :
13 novembre 2019 10:53
A votre avis, comment les alliés auraient pu intervenir????
Les camps etaient en Allemagne, et sauf à les bombarder ???????
Les Allemands etaient en Russie et sur le front de l'Atlantique
Quant aux Polonais, bonne question
Comment les alliés auraient ils pu récupérer les Polonais, coincés depuis 1939 entre les lignes Russes et Allemandes?
Quid du pacte Germano/Soviétique ??
Il faut souligner que certains Polonais sont arrivés à rejoindre la France et l'Angleterre avant la fin 1939.Ils ont permis de composer une véritable armée Polonaise en Angleterre.Pour la grande Histoire ce sont les Polonais qui se sont emparés du Mont Cassino en 1944..... et la brigade parachutiste Polonaise a participé à la bataille d'Arhneim (Le pont trop loin)
Vous n'avez manifestement pas lu mon lien.Les anglais et les américains était informé de ce qui se passait dans les camps dès 1942. De plus,L'Allemagne fut bombardée mais la priorité était de viser les usines d'armement et non pas les fours crématoires ni les lignes de chemin de fer, ce qui aurait permis de ralentir les convois de déportés.

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Diogène
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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par Diogène » 13 novembre 2019 23:47

En 1942, les alliés étaient informés plus ou moins, mais les alliés anglais, américains et occidentaux n'avaient pas un soldat sur le continent. Les britanniques défendaient El Alamein des avancées de l'Afrika Korps, les USA se remettaient de Pearl Harbor et commençaient à stopper les flottes japonaises à Midway , et Staline était terré dans son bunker pendant que ses soldats se battaient à la baïonnette à Stalingrad. Les alliés n'avaient pas les moyens d'aller envahir les régions de Pologne, de Tchéquie, de Prusse où étaient ces fameux camps.
Les alliés n'ont pris le dessus qu'en 1943: bataille du saillant de Koursk en juin 1943 (plus grande bataille terrestre de l'histoire), débarquement en Sicile et Italie, bombardements massifs sur l'Allemagne pendant que les USA récupèrent péniblement quelques archipels lointains dans le Pacifique.
Accessoirement, la Conférence de Wansee qui décida de la solution finale eut lieu le 20 janvier 1942, avant les actions étaient celles des Einsatzgruppen en URSS.
Le fonctionnariat et l'assistanat sont du vol en bandes organisées (Diogène, le 2 octobre 2019).

jack127
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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par jack127 » 16 novembre 2019 11:34

Diogène a écrit :
13 novembre 2019 23:47
En 1942, les alliés étaient informés plus ou moins, mais les alliés anglais, américains et occidentaux n'avaient pas un soldat sur le continent. Les britanniques défendaient El Alamein des avancées de l'Afrika Korps, les USA se remettaient de Pearl Harbor et commençaient à stopper les flottes japonaises à Midway , et Staline était terré dans son bunker pendant que ses soldats se battaient à la baïonnette à Stalingrad. Les alliés n'avaient pas les moyens d'aller envahir les régions de Pologne, de Tchéquie, de Prusse où étaient ces fameux camps.
Les alliés n'ont pris le dessus qu'en 1943: bataille du saillant de Koursk en juin 1943 (plus grande bataille terrestre de l'histoire), débarquement en Sicile et Italie, bombardements massifs sur l'Allemagne pendant que les USA récupèrent péniblement quelques archipels lointains dans le Pacifique.
Accessoirement, la Conférence de Wansee qui décida de la solution finale eut lieu le 20 janvier 1942, avant les actions étaient celles des Einsatzgruppen en URSS.
Je vous invite à lire ce lien qui confirme que les anglais puis le reste des alliés savait ce qui se passait dès 1942. En voici un extrait:
Ces efforts visant une prise de conscience sont à l'origine de la Déclaration interalliée du 17 décembre 1942 qui a rendu publique, et condamné l'extermination en masse des Juifs en Pologne occupée. La déclaration a été lue à la chambre des Communes britannique dans un discours prononcé par le ministre des affaires ÉtrangèresAnthony Eden, et publié sur la première page du New York Times, ainsi que de nombreux autres journaux. La radio de la BBC a diffusé deux émissions à propos de la solution finale au cours de la guerre: la première à 9h du matin, le 17 décembre 1942, où le Ministre des affaires Étrangères polonais en exil Edward Raczynski a lu la Déclaration conjointe de l'ONU, et la seconde en mai 1943, où Arthur Koestler a lu un témoignage de Jan Karski sur l'exécution de masse des juifs10. Cependant, la rhétorique politique et les rapports publics n'ont pas été suivis par une action militaire du gouvernement britannique - une omission qui a été la source d'un débat historique important.


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The Rat Pack
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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par The Rat Pack » 19 novembre 2019 01:53

.
Un peu de lecture?

Aucune demande de bombarder Auschwitz ou ses installations ferroviaires ne fut faite par quiconque avant mai-juin 1944 écrit William Rubinstein, l'ancien président de la Jewish Historical Society of England. La première demande de ce type émanait d'un rabbin slovaque, Michael Dov Ber Weissmandel et fut faite à l'Agence juive, le 16 mai 1944.
Le premier ministre britannique, Winston Churchill, n'envisageait pas le bombardement comme étant une solution, partant du fait que les bombardements étaient imprécis et auraient tué des prisonniers au sol (Le 24 août 1944 l'U.S. Army Air Force réalise un bombardement d'usines situées à proximité de Buchenwald, malgré les conditions optimales, 315 prisonniers furent tués, 525 grièvement blessés et 900 légèrement, Volant sous un intense feu anti-aérien les bombardiers ne purent infliger que des dommages légers à l’usine. Beaucoup de leurs bombes ratèrent également leur cible. Quelques unes, par accident, tombèrent sur Auschwitz, frappant un atelier d’habillement, dans lequel 23 Juifs et 17 autres occupants furent tués. Elles détruisirent des baraques S.S.- tuant 15 membres de la S.S., et en blessant 28. D’autres bombes perdues frappèrent Birkenau qui était proche- tuant 30 personnes dans un abri anti-bombe, endommageant un remblai de chemin de fer et la voie de garage qui menait aux crématoires.)
En raison de la controverse qui fit rage dans les années 1970, de nombreux experts se sont penchés sur les implications soulevées par un éventuel bombardement d'Auschwitz et de son chemin de fer et ont conclu que ce projet aurait été extrêmement difficile et risqué et que les chances d'obtenir des résultats significatifs auraient été minces.
En 2004, un documentaire, Auschwitz; the forgotten evidence (Auschwitz, la preuve oubliée) contenait des interviews des historiens William Rubinstein et Richard Overy. Le reportage revient sur la demande du 6 juillet 1944 de l'Agence juive concernant le bombardement d'Auschwitz par les alliés et sur les photographies de reconnaissance pour en examiner la faisabilité opérationnelle et technique. Deux catégories de bombardement pouvaient être envisagées: un tir de précision mené par des bombardiers légers du type Mosquito et un bombardement de la zone par des bombardiers lourds. Selon cette analyse, un tir de précision sur les installations ferroviaires était tellement courant à cette époque que les allemands avaient des équipes spécialisées capables de tout remettre en état de fonctionnement en quelques heures, voire, au maximum, en quelques jours. Par ailleurs, le ravitaillement du camp aurait été interrompu et les détenus en auraient souffert. Un bombardement massif de la zone d'Auschwitz-Birkenau aurait quant à lui causé trop de victimes dans la population des camps. Quant au bombardement de zone, à titre de comparaison, on note qu’il n’a pas fallu moins de 10 raids de bombardements séparés, entre juillet et novembre 1944, avec des flottes de 100 à 350 bombardiers lourds, pour que les Alliés arrivent à paralyser l’installation pétrolière de Blechhammer, près d’Auschwitz. Citant l’étude, qui fait autorité, «  Les forces armées dans la Deuxième Guerre Mondiale », Uttal rappelle qu’aux bombardiers qui ont attaqué les raffineries de pétrole à Ploesti il fallut plus de 6 000 sorties et 13 464 tonnes de bombes pour accomplir leur mission. Trois cent cinquante bombardiers furent perdus.Il note que les bombardiers lourds de la Deuxième Guerre Mondiale "touchèrent leurs cibles 3% du temps", et insiste sur leur difficulté à viser leurs cibles lorsqu’ils volaient à 25000 à 30000 pieds d’altitude.

http://www.lafauteadiderot.net/Pourquoi-les-allies-n-ont-pas
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_bombardement_d'Auschwitz


Il y a une question au sujet de laquelle il y a peu de conflit : celle concernant le moment où des nouvelles détaillées, crédibles arrivèrent aux Alliés au sujet de ce qui se passait dans ce camp. Il se peut qu’il soit vrai que de la fin 1942 au printemps 1944 des informations soient parvenus à l’Ouest suivant lesquelles des Juifs étaient mis à mort dans cet endroit : Dans une étude qui fait date "Auschwitz et les Alliés" l’historien anglais Martin Gilbert détaille les rumeurs concernant de "grands bâtiments en béton" sur la frontière russo-polonaise "où les gens sont tués par gaz et sont brûlés" ; il évoque les comptes rendus de seconde main sur des "masses de Juifs" qui sont exterminés "en masse" ; la lettre qui parlait de "fusillades et brûlage" à Auschwitz. Jan Karski parla à Anthony Eden, le ministre des affaires étrangères britannique. Il témoigna sur ce qu'il avait vu au Camp d'extermination de Bełżec et à Varsovie. La plupart de ceux auprès desquels il s'adressa ne le crurent tout simplement pas ou pensèrent que les propos étaient exagérés, déformés par le Gouvernement polonais en exil.
Mais ce ne fût que fin juin ou début juillet 1944, avec la réception de témoignages de première main de rescapés d’Auschwitz que la "destination inconnue" vers laquelle tant de Juifs disparaissaient fut révélée dans toute son horreur et des demandes pressantes d’intervention faites par des dirigeants Juifs aux Alliés, commencèrent à se multiplier. Et à ce moment, l’immense majorité des Juifs qui devaient mourir à Auschwitz-Birkenau avaient déjà rencontré leur destin.

Ce qui est extraordinaire, c'est que ce serpent de mer ressort à interval régulier plus ou moins long... jusqu'à ce que celui qui le ressort se fasse étriller
"Le jour où j'ai compris quelles personnes j'exaspérais, j'ai tout fait pour les exaspérer..."

jack127
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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par jack127 » 21 novembre 2019 19:17

The Rat Pack a écrit :
19 novembre 2019 01:53
.
Un peu de lecture?

Aucune demande de bombarder Auschwitz ou ses installations ferroviaires ne fut faite par quiconque avant mai-juin 1944 écrit William Rubinstein, l'ancien président de la Jewish Historical Society of England. La première demande de ce type émanait d'un rabbin slovaque, Michael Dov Ber Weissmandel et fut faite à l'Agence juive, le 16 mai 1944.
Le premier ministre britannique, Winston Churchill, n'envisageait pas le bombardement comme étant une solution, partant du fait que les bombardements étaient imprécis et auraient tué des prisonniers au sol (Le 24 août 1944 l'U.S. Army Air Force réalise un bombardement d'usines situées à proximité de Buchenwald, malgré les conditions optimales, 315 prisonniers furent tués, 525 grièvement blessés et 900 légèrement, Volant sous un intense feu anti-aérien les bombardiers ne purent infliger que des dommages légers à l’usine. Beaucoup de leurs bombes ratèrent également leur cible. Quelques unes, par accident, tombèrent sur Auschwitz, frappant un atelier d’habillement, dans lequel 23 Juifs et 17 autres occupants furent tués. Elles détruisirent des baraques S.S.- tuant 15 membres de la S.S., et en blessant 28. D’autres bombes perdues frappèrent Birkenau qui était proche- tuant 30 personnes dans un abri anti-bombe, endommageant un remblai de chemin de fer et la voie de garage qui menait aux crématoires.)
En raison de la controverse qui fit rage dans les années 1970, de nombreux experts se sont penchés sur les implications soulevées par un éventuel bombardement d'Auschwitz et de son chemin de fer et ont conclu que ce projet aurait été extrêmement difficile et risqué et que les chances d'obtenir des résultats significatifs auraient été minces.
En 2004, un documentaire, Auschwitz; the forgotten evidence (Auschwitz, la preuve oubliée) contenait des interviews des historiens William Rubinstein et Richard Overy. Le reportage revient sur la demande du 6 juillet 1944 de l'Agence juive concernant le bombardement d'Auschwitz par les alliés et sur les photographies de reconnaissance pour en examiner la faisabilité opérationnelle et technique. Deux catégories de bombardement pouvaient être envisagées: un tir de précision mené par des bombardiers légers du type Mosquito et un bombardement de la zone par des bombardiers lourds. Selon cette analyse, un tir de précision sur les installations ferroviaires était tellement courant à cette époque que les allemands avaient des équipes spécialisées capables de tout remettre en état de fonctionnement en quelques heures, voire, au maximum, en quelques jours. Par ailleurs, le ravitaillement du camp aurait été interrompu et les détenus en auraient souffert. Un bombardement massif de la zone d'Auschwitz-Birkenau aurait quant à lui causé trop de victimes dans la population des camps. Quant au bombardement de zone, à titre de comparaison, on note qu’il n’a pas fallu moins de 10 raids de bombardements séparés, entre juillet et novembre 1944, avec des flottes de 100 à 350 bombardiers lourds, pour que les Alliés arrivent à paralyser l’installation pétrolière de Blechhammer, près d’Auschwitz. Citant l’étude, qui fait autorité, «  Les forces armées dans la Deuxième Guerre Mondiale », Uttal rappelle qu’aux bombardiers qui ont attaqué les raffineries de pétrole à Ploesti il fallut plus de 6 000 sorties et 13 464 tonnes de bombes pour accomplir leur mission. Trois cent cinquante bombardiers furent perdus.Il note que les bombardiers lourds de la Deuxième Guerre Mondiale "touchèrent leurs cibles 3% du temps", et insiste sur leur difficulté à viser leurs cibles lorsqu’ils volaient à 25000 à 30000 pieds d’altitude.

http://www.lafauteadiderot.net/Pourquoi-les-allies-n-ont-pas
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_bombardement_d'Auschwitz


Il y a une question au sujet de laquelle il y a peu de conflit : celle concernant le moment où des nouvelles détaillées, crédibles arrivèrent aux Alliés au sujet de ce qui se passait dans ce camp. Il se peut qu’il soit vrai que de la fin 1942 au printemps 1944 des informations soient parvenus à l’Ouest suivant lesquelles des Juifs étaient mis à mort dans cet endroit : Dans une étude qui fait date "Auschwitz et les Alliés" l’historien anglais Martin Gilbert détaille les rumeurs concernant de "grands bâtiments en béton" sur la frontière russo-polonaise "où les gens sont tués par gaz et sont brûlés" ; il évoque les comptes rendus de seconde main sur des "masses de Juifs" qui sont exterminés "en masse" ; la lettre qui parlait de "fusillades et brûlage" à Auschwitz. Jan Karski parla à Anthony Eden, le ministre des affaires étrangères britannique. Il témoigna sur ce qu'il avait vu au Camp d'extermination de Bełżec et à Varsovie. La plupart de ceux auprès desquels il s'adressa ne le crurent tout simplement pas ou pensèrent que les propos étaient exagérés, déformés par le Gouvernement polonais en exil.
Mais ce ne fût que fin juin ou début juillet 1944, avec la réception de témoignages de première main de rescapés d’Auschwitz que la "destination inconnue" vers laquelle tant de Juifs disparaissaient fut révélée dans toute son horreur et des demandes pressantes d’intervention faites par des dirigeants Juifs aux Alliés, commencèrent à se multiplier. Et à ce moment, l’immense majorité des Juifs qui devaient mourir à Auschwitz-Birkenau avaient déjà rencontré leur destin.

Ce qui est extraordinaire, c'est que ce serpent de mer ressort à interval régulier plus ou moins long... jusqu'à ce que celui qui le ressort se fasse étriller
Merci pour ces précisions. On peut juste reprocher à cet article des lacunes au niveau de l'information qu'avait les alliès à propos de ces camps qui datait de 1942, ce qui est juste suggéré ici et que l'option de bombarder ces camps n'a été envisagé qu'en 1944, ce qui était déjà trop tard...
Modifié en dernier par jack127 le 22 novembre 2019 17:09, modifié 1 fois.

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Re: camp d'extermination: pourquoi les alliés ne sont pas intervenus?

Message par Diogène » 22 novembre 2019 00:01

jack127 a écrit :
16 novembre 2019 11:34
Diogène a écrit :
13 novembre 2019 23:47
En 1942, les alliés étaient informés plus ou moins, mais les alliés anglais, américains et occidentaux n'avaient pas un soldat sur le continent. Les britanniques défendaient El Alamein des avancées de l'Afrika Korps, les USA se remettaient de Pearl Harbor et commençaient à stopper les flottes japonaises à Midway , et Staline était terré dans son bunker pendant que ses soldats se battaient à la baïonnette à Stalingrad. Les alliés n'avaient pas les moyens d'aller envahir les régions de Pologne, de Tchéquie, de Prusse où étaient ces fameux camps.
Les alliés n'ont pris le dessus qu'en 1943: bataille du saillant de Koursk en juin 1943 (plus grande bataille terrestre de l'histoire), débarquement en Sicile et Italie, bombardements massifs sur l'Allemagne pendant que les USA récupèrent péniblement quelques archipels lointains dans le Pacifique.
Accessoirement, la Conférence de Wansee qui décida de la solution finale eut lieu le 20 janvier 1942, avant les actions étaient celles des Einsatzgruppen en URSS.
Je vous invite à lire ce lien qui confirme que les anglais puis le reste des alliés savait ce qui se passait dès 1942. En voici un extrait:
Ces efforts visant une prise de conscience sont à l'origine de la Déclaration interalliée du 17 décembre 1942 qui a rendu publique, et condamné l'extermination en masse des Juifs en Pologne occupée. La déclaration a été lue à la chambre des Communes britannique dans un discours prononcé par le ministre des affaires ÉtrangèresAnthony Eden, et publié sur la première page du New York Times, ainsi que de nombreux autres journaux. La radio de la BBC a diffusé deux émissions à propos de la solution finale au cours de la guerre: la première à 9h du matin, le 17 décembre 1942, où le Ministre des affaires Étrangères polonais en exil Edward Raczynski a lu la Déclaration conjointe de l'ONU, et la seconde en mai 1943, où Arthur Koestler a lu un témoignage de Jan Karski sur l'exécution de masse des juifs10. Cependant, la rhétorique politique et les rapports publics n'ont pas été suivis par une action militaire du gouvernement britannique - une omission qui a été la source d'un débat historique important.
Je ne vous ai pas dit que les Alliés ne savaient pas, je vous ai dit que les Alliés n'étaient pas en état d'intervenir sur le continent, c'est une nuance il me semble.
Le fonctionnariat et l'assistanat sont du vol en bandes organisées (Diogène, le 2 octobre 2019).

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