Qui est responsable de la défaite française de 1940?

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crepenutella
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par crepenutella » 05 mai 2020 22:57

Dernier message de la page précédente :

Certes désastre militaire il y a eu. Il semblerait malheureusement que le soit-disant surclassement de l'armée française par l'armée allemande, au delà de la propagande d’extrême droite, soit aussi une manière de justifier une défaite essentiellement humaine et politique. On a sans doute été mauvais, et ensuite, la peur d'une nouvelle guerre dans l'opinion, face à la volonté de revanche d'une Allemagne humiliée et fanatisée, à suffit à faire l'écart.

Après dans l'impensé collectif des généraux, on peut se demander si le traumatisme, ressassé en permanence dans l'histoire militaire de la France, de la défaite d'Azincourt, n'a pas contribué à minimiser le rôle que l'on devait accorder aux chars d'assaut, cavalerie moderne? On avait autant de chars que les allemands et ils étaient à peu près aussi bon, et surtout mieux blindés, et mieux armés...pourtant on a pas voulu les lancer contre ceux des allemands, préférant l'infanterie.

Mais qu'on se le dise, aucune nation au monde ne pourra jamais lutter face à une autre nation tout entière tendue vers sa militarisation. La militarisation d'un pays suppose un contrôle total est absolu des individus, l'exploitation de leur force productive en un seul but rationalisé. Depuis le paysan jusqu'au mécaniciens, tous ont un rôle actif dans la préparation de la nation à la guerre. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement normal d'un pays. Soit on se met au diapason, soit on trouve de puissants alliés, soit on renonce à lutter ou on va à la défaite.
Les nazis ne se sont pas préparer à la guerre, les nazis ont construit une nation pour la guerre et la revanche. Le seul moyen d'y faire face aurait été de commencer à faire des réserves plusieurs années en amont, enrôler plusieurs dizaines de millions de jeunes et de vieux en service militaire intensif avec une propagande guerrière sans pitié, mettre en place des 1933 une économie de guerre et détourner tous les chantiers, toutes les usines vers la seule fabrication d'armes, de munitions, de blindés ect. Mais comment pourrions nous faire ça alors que nous sortions de guerre, fort de notre victoire? C'était impensable.
Quand l’intérêt des riches sera t-il confondu avec celui du peuple? Jamais! Maximilien de Robespierre.

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Jiimmy
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Jiimmy » 06 mai 2020 01:00

crepenutella a écrit :
05 mai 2020 22:57

Après dans l'impensé collectif des généraux, on peut se demander si le traumatisme, ressassé en permanence dans l'histoire militaire de la France, de la défaite d'Azincourt, n'a pas contribué à minimiser le rôle que l'on devait accorder aux chars d'assaut, cavalerie moderne? On avait autant de chars que les allemands et ils étaient à peu près aussi bon, et surtout mieux blindés, et mieux armés...pourtant on a pas voulu les lancer contre ceux des allemands, préférant l'infanterie.

Mais qu'on se le dise, aucune nation au monde ne pourra jamais lutter face à une autre nation tout entière tendue vers sa militarisation. La militarisation d'un pays suppose un contrôle total est absolu des individus, l'exploitation de leur force productive en un seul but rationalisé. Depuis le paysan jusqu'au mécaniciens, tous ont un rôle actif dans la préparation de la nation à la guerre. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement normal d'un pays. Soit on se met au diapason, soit on trouve de puissants alliés, soit on renonce à lutter ou on va à la défaite.
Les nazis ne se sont pas préparer à la guerre, les nazis ont construit une nation pour la guerre et la revanche. Le seul moyen d'y faire face aurait été de commencer à faire des réserves plusieurs années en amont, enrôler plusieurs dizaines de millions de jeunes et de vieux en service militaire intensif avec une propagande guerrière sans pitié, mettre en place des 1933 une économie de guerre et détourner tous les chantiers, toutes les usines vers la seule fabrication d'armes, de munitions, de blindés ect. Mais comment pourrions nous faire ça alors que nous sortions de guerre, fort de notre victoire? C'était impensable.
Les Français n'ont pas délaissé le char. Au début de la seconde guerre, les chars Français (Renault B1 bis notamment) étaient meilleurs que les panzers Allemands et en nombre à peu près équivalent. C'est dire si finalement les espoirs placés dans cette technologie n'étaient pas nuls.

Seulement, les Français avaient une conception différente de la guerre. Pour eux, le char n'était qu'un élément de soutien de l'infanterie, il devait servir à la protéger durant son avancée et c'est à ce titre que les chars étaient éparpillés, au grand dam de De Gaule qui très tôt avait compris l'intérêt que l'on pouvait avoir à l'utiliser de façon massive, au sein des unités d'infanterie. Tandis que dans le camp Allemand, le paradigme était tout autre.

Le char était conçu comme une arme à part entière, une arme qui devait être organisée en armées exclusivement composées de chars. Ce fer de lance devait ensuite être combiné à l'aviation et constituerait l'élément principal permettant d'assurer la percée qui serait, par la suite, sécurisée par l'infanterie en seconde vague (la Blietzkrieg tout simplement).

Les Français restaient dans un schéma qui datait de la première guerre mondiale, une guerre de tranchées, une guerre sans mouvement et pensaient que les lignes de front massivement occupées par de l'infanterie, à laquelle on adjoindrait quelques chars et une puissante artillerie, seraient inébranlables (principe de la ligne maginot).




Quant à votre dernier paragraphe, je plussoie. Si l'Allemagne a gagné, c'est surtout parce que cette nation s'est préparée pendant des années exclusivement pour la guerre. Les esprits étaient revanchards et souhaitaient se battre et triompher de leurs vainqueurs passés. Ce qui n'était pas le cas des Français qui ne souhaitaient pas de nouvelle guerre et qui ne partirent pas au front avec le même entrain qu'en 14 (c'était un véritable déchirement en 40).

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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Hdelapampa » 06 mai 2020 01:14

crepenutella a écrit :
05 mai 2020 22:57
Certes désastre militaire il y a eu. Il semblerait malheureusement que le soit-disant surclassement de l'armée française par l'armée allemande, au delà de la propagande d’extrême droite, soit aussi une manière de justifier une défaite essentiellement humaine et politique. On a sans doute été mauvais, et ensuite, la peur d'une nouvelle guerre dans l'opinion, face à la volonté de revanche d'une Allemagne humiliée et fanatisée, à suffit à faire l'écart.

Après dans l'impensé collectif des généraux, on peut se demander si le traumatisme, ressassé en permanence dans l'histoire militaire de la France, de la défaite d'Azincourt, n'a pas contribué à minimiser le rôle que l'on devait accorder aux chars d'assaut, cavalerie moderne? On avait autant de chars que les allemands et ils étaient à peu près aussi bon, et surtout mieux blindés, et mieux armés...pourtant on a pas voulu les lancer contre ceux des allemands, préférant l'infanterie.

Mais qu'on se le dise, aucune nation au monde ne pourra jamais lutter face à une autre nation tout entière tendue vers sa militarisation. La militarisation d'un pays suppose un contrôle total est absolu des individus, l'exploitation de leur force productive en un seul but rationalisé. Depuis le paysan jusqu'au mécaniciens, tous ont un rôle actif dans la préparation de la nation à la guerre. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement normal d'un pays. Soit on se met au diapason, soit on trouve de puissants alliés, soit on renonce à lutter ou on va à la défaite.
Les nazis ne se sont pas préparer à la guerre, les nazis ont construit une nation pour la guerre et la revanche. Le seul moyen d'y faire face aurait été de commencer à faire des réserves plusieurs années en amont, enrôler plusieurs dizaines de millions de jeunes et de vieux en service militaire intensif avec une propagande guerrière sans pitié, mettre en place des 1933 une économie de guerre et détourner tous les chantiers, toutes les usines vers la seule fabrication d'armes, de munitions, de blindés ect. Mais comment pourrions nous faire ça alors que nous sortions de guerre, fort de notre victoire? C'était impensable.
C'est une vision très idéaliste sans véritable prise sur le sens des événements.
La défaite militaire (que vous semblez reconnaître enfin) est la conséquence inéluctable de mauvais calculs et d'erreurs politiques.
Le Traité de Versailles avait pour but proclamé d'empêcher l'Allemagne de se lancer dans une nouvelle guerre.
Oui ou non?
Alors comment expliquer qu'il n'y ait eu aucune réaction à aucune des violations de traité?
C'est TOTALEMENT contradictoire avec la thèse du pacifisme qui "empêchait" de s'opposer à Hitler...de peur d'une nouvelle guerre.
Et pourtant...la ligne Maginot dès 1931.
Retraité: feignasse rémunérée malgré qu'elle ne bosse plus pour enrichir des parasites genre patrons.
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Jiimmy » 06 mai 2020 06:23

Hdelapampa a écrit :
06 mai 2020 01:14

C'est une vision très idéaliste sans véritable prise sur le sens des événements.
La défaite militaire (que vous semblez reconnaître enfin) est la conséquence inéluctable de mauvais calculs et d'erreurs politiques.
Le Traité de Versailles avait pour but proclamé d'empêcher l'Allemagne de se lancer dans une nouvelle guerre.
Oui ou non?
Alors comment expliquer qu'il n'y ait eu aucune réaction à aucune des violations de traité?
C'est TOTALEMENT contradictoire avec la thèse du pacifisme qui "empêchait" de s'opposer à Hitler...de peur d'une nouvelle guerre.
Et pourtant...la ligne Maginot dès 1931.
Je pense qu'il faut distinguer deux périodes. La première immédiatement consécutive à la fin de la première guerre et dans laquelle la France était très offensive vis-à-vis de l'Allemagne (culminant avec l'invasion de la Ruhr) et si ce n'était la volonté initiale de Wilson que ne soient modérés les coups portés à l'Allemagne, la France se serait certainement montrée beaucoup plus sévère dans les faits qu'elle ne l'a été.

Et une seconde période dans les années 30 avec la montée du nazisme, période pendant laquelle la France s'est montré beaucoup moins intransigeante et a cherché à négocier à l'extrême pour ne pas avoir à tenter le coup de force contre les éclats des nazis. D'ailleurs, l'Urss a cherché à de nombreuses reprises à s'allier aux Occidentaux et à les pousser à intervenir militairement, notamment après la crise des Sudètes, mais les Occidentaux (les Britanniques en tête) ont toujours rejeté les propositions en se méfiant encore plus des Soviétiques que des Nazis qu'ils pensaient pouvoir finir par contenter (surtout les Britanniques).


Je pense qu'il n'y a pas de contradiction avec la thèse du pacifisme si l'on analyse les événements en les séparant en deux périodes distinctes. De plus, la ligne Maginot n'est pas antinomique avec cette thèse. Elle visait justement à évacuer les craintes d'un conflit futur en étant censée protéger définitivement la France de la potentielle agression de l'ennemi "historique". C'était une façon de ne plus avoir à faire la guerre en envoyant un message selon lequel la France était désormais "invulnérable".

Si la France n'avait pas été réticente à faire la guerre, elle ne se serait jamais montré aussi tolérante qu'elle ne l'a été . Elle aurait accepté les propositions Soviétiques en ayant l'assurance de défaire son ennemi avant que sa machine de guerre ne soit prête (mais qui pensait à ce moment là, exceptés peut-être les Soviétiques, que les Allemands deviendraient aussi puissants et oseraient s'en prendre à ce qui était considérée comme la meilleure armée du monde. Lorsqu'elle a pris conscience de cet état de fait il était déjà trop tard. Les dirigeants estimaient qu'il faudrait attendre 1942, si je me souviens bien, pour que l'armée Française soit totalement opérationnelle à sa pleine puissance) et aurait définitivement réglé le "problème Allemand" en envoyant un message fort qui ferait jurisprudence et qui découragerait tout nouveau dirigeant Allemand à mener une politique offensive à l'internationale.

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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par crepenutella » 09 mai 2020 00:42

Hdelapampa a écrit :
06 mai 2020 01:14
crepenutella a écrit :
05 mai 2020 22:57
Certes désastre militaire il y a eu. Il semblerait malheureusement que le soit-disant surclassement de l'armée française par l'armée allemande, au delà de la propagande d’extrême droite, soit aussi une manière de justifier une défaite essentiellement humaine et politique. On a sans doute été mauvais, et ensuite, la peur d'une nouvelle guerre dans l'opinion, face à la volonté de revanche d'une Allemagne humiliée et fanatisée, à suffit à faire l'écart.

Après dans l'impensé collectif des généraux, on peut se demander si le traumatisme, ressassé en permanence dans l'histoire militaire de la France, de la défaite d'Azincourt, n'a pas contribué à minimiser le rôle que l'on devait accorder aux chars d'assaut, cavalerie moderne? On avait autant de chars que les allemands et ils étaient à peu près aussi bon, et surtout mieux blindés, et mieux armés...pourtant on a pas voulu les lancer contre ceux des allemands, préférant l'infanterie.

Mais qu'on se le dise, aucune nation au monde ne pourra jamais lutter face à une autre nation tout entière tendue vers sa militarisation. La militarisation d'un pays suppose un contrôle total est absolu des individus, l'exploitation de leur force productive en un seul but rationalisé. Depuis le paysan jusqu'au mécaniciens, tous ont un rôle actif dans la préparation de la nation à la guerre. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement normal d'un pays. Soit on se met au diapason, soit on trouve de puissants alliés, soit on renonce à lutter ou on va à la défaite.
Les nazis ne se sont pas préparer à la guerre, les nazis ont construit une nation pour la guerre et la revanche. Le seul moyen d'y faire face aurait été de commencer à faire des réserves plusieurs années en amont, enrôler plusieurs dizaines de millions de jeunes et de vieux en service militaire intensif avec une propagande guerrière sans pitié, mettre en place des 1933 une économie de guerre et détourner tous les chantiers, toutes les usines vers la seule fabrication d'armes, de munitions, de blindés ect. Mais comment pourrions nous faire ça alors que nous sortions de guerre, fort de notre victoire? C'était impensable.
C'est une vision très idéaliste sans véritable prise sur le sens des événements.
La défaite militaire (que vous semblez reconnaître enfin) est la conséquence inéluctable de mauvais calculs et d'erreurs politiques.
Le Traité de Versailles avait pour but proclamé d'empêcher l'Allemagne de se lancer dans une nouvelle guerre.
Oui ou non?
Alors comment expliquer qu'il n'y ait eu aucune réaction à aucune des violations de traité?
C'est TOTALEMENT contradictoire avec la thèse du pacifisme qui "empêchait" de s'opposer à Hitler...de peur d'une nouvelle guerre.
Et pourtant...la ligne Maginot dès 1931.
Vous confondez défaite militaire et reddition. La France n'a pas perdu la guerre à cause d'une défaite militaire. Aucune nation ne cesse le combat sur son propre sol à cause d'une simple défaite militaire. Tant qu'il y a de la chair à canon et des zones de replis la guerre peu continuer. C'est donc parce qu’il y a "choix" politique de signer l'armistice que la guerre est dite "perdue" et que les hostilités cessent. Cela parce que le courant le plus influent à ce moment, celui porté par Pétain, a pesé le pour et le contre et choisit la collaboration à une longue résistance qui aurait pu faire le jeu de ses adversaires politique et le privé d'un "bon coup". Disons que l'armistice était un outil au service de la prise de pouvoir de Pétain.
Quand l’intérêt des riches sera t-il confondu avec celui du peuple? Jamais! Maximilien de Robespierre.

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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Jiimmy » 09 mai 2020 06:38

crepenutella a écrit :
09 mai 2020 00:42


Aucune nation ne cesse le combat sur son propre sol à cause d'une simple défaite militaire.
Je ne comprends vraiment pas. Si une nation cesse le combat c'est justement parce qu'il y a défaite militaire (qui peut être accompagnée de + ou - grands troubles intérieurs certes comme ce fut le cas en 1870 déjà face à la Prusse après la défaite militaire de Sedan).
Lorsque la France a demandé l'armistice, la France n'était plus en capacité de continuer le combat, les Allemands finissaient l'invasion d'un pays qui n'était plus défendable militairement parlant.

Alors certes tous les dirigeants auraient pu s'enfuir à l'étranger et refuser de cesser le combat mais cela n'aurait rien changé à la donne et les choses auraient été pires pour les Français restés en métropole. Ce n'est pas parce que l'on refuse de négocier les termes d'une reddition que l'on a pas perdu pour autant. La France s'est fait balayer sur son propre sol, qu'elle propose un armistice ou non, que ses dirigeants s'enfuient ou non, elle était défaite.

Si ceux-ci avaient refusé de signer cet armistice et avaient laissé le contrôle absolu du pays dans les mains nazies, alors celui-ci aurait été totalement "démantelé". Tout aurait été pillé, tous les biens importants auraient été redirigés vers l'Allemagne, les industries n'auraient servies exclusivement qu'à l'effort de guerre des Allemands. la population aurait subi de façon autrement plus forte que ce ne fut le cas.

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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par crepenutella » 09 mai 2020 09:10

Jiimmy a écrit :
09 mai 2020 06:38
crepenutella a écrit :
09 mai 2020 00:42


Aucune nation ne cesse le combat sur son propre sol à cause d'une simple défaite militaire.
Je ne comprends vraiment pas. Si une nation cesse le combat c'est justement parce qu'il y a défaite militaire (qui peut être accompagnée de + ou - grands troubles intérieurs certes comme ce fut le cas en 1870 déjà face à la Prusse après la défaite militaire de Sedan).
Lorsque la France a demandé l'armistice, la France n'était plus en capacité de continuer le combat, les Allemands finissaient l'invasion d'un pays qui n'était plus défendable militairement parlant.

Alors certes tous les dirigeants auraient pu s'enfuir à l'étranger et refuser de cesser le combat mais cela n'aurait rien changé à la donne et les choses auraient été pires pour les Français restés en métropole. Ce n'est pas parce que l'on refuse de négocier les termes d'une reddition que l'on a pas perdu pour autant. La France s'est fait balayer sur son propre sol, qu'elle propose un armistice ou non, que ses dirigeants s'enfuient ou non, elle était défaite.

Si ceux-ci avaient refusé de signer cet armistice et avaient laissé le contrôle absolu du pays dans les mains nazies, alors celui-ci aurait été totalement "démantelé". Tout aurait été pillé, tous les biens importants auraient été redirigés vers l'Allemagne, les industries n'auraient servies exclusivement qu'à l'effort de guerre des Allemands. la population aurait subi de façon autrement plus forte que ce ne fut le cas.
Mais si nous savons très bien aujourd'hui que la France avait tout à fait la force de continuer le combat est de vaincre l'Allemagne. Nous étions à l'époque la plus puissante nation de tout les temps et gouvernions le monde. Notre armée était la plus vaste, même notre marine dépassait celle du Royaume-Uni. Voila pourquoi notre défaire militaire dans cette première hase de la guerre n'impliquait pas la reddition. En réalité ce n'était qu'une bataille de Perdue. Alors cela aurait pris des années de lutte effroyable face à une Allemagne bien mieux préparée c'est certain.

Un bon exemple de ce que j'avance est la guerre du Vietnam face aux USA ; ou même finalement les USA après Pearl Harbor qui est une défaite bien plus grave que ce que nous avons vécu nous. Sans parler de la destruction de notre armée à la bataille de Azincourt. Quasiment toute notre chevalerie et donc les cadres dirigeants de la France a été exterminé lors de cette bataille, et pourtant nous avons gagné la guerre de Cent ans.
Que dire de la Russie qui nous laissa tout son empire pour se retirer dans les steppes face à Napoleon? Nous dormions à Moscou! Et nous avons pourtant perdu. Là indéniablement c'était une série de victoires militaires qui se transformèrent en défaite.

On pense trop l'armistice comme la résultante de la destruction de notre armée, mais c'est faux. C'est le résultat de la volonté de l’extrême droite de s'emparer du pouvoir, et de la volonté de la bourgeoisie de se débarrasser des acquis du front populaire. Tous ont réussis à utiliser la peur des français de repartir dans une guerre longue. Si Hitler avait été communistes je peut t'assurer que Pétain aurait fait exécuter tous les déserteurs jusqu'au dernier paysan, et n'aurait jamais abdiqué du-il combattre dans la jungle du Congo.
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Jiimmy » 09 mai 2020 12:30

crepenutella a écrit :
09 mai 2020 09:10


Mais si nous savons très bien aujourd'hui que la France avait tout à fait la force de continuer le combat est de vaincre l'Allemagne. Nous étions à l'époque la plus puissante nation de tout les temps et gouvernions le monde. Notre armée était la plus vaste, même notre marine dépassait celle du Royaume-Uni. Voila pourquoi notre défaire militaire dans cette première hase de la guerre n'impliquait pas la reddition. En réalité ce n'était qu'une bataille de Perdue. Alors cela aurait pris des années de lutte effroyable face à une Allemagne bien mieux préparée c'est certain.

Un bon exemple de ce que j'avance est la guerre du Vietnam face aux USA ; ou même finalement les USA après Pearl Harbor qui est une défaite bien plus grave que ce que nous avons vécu nous. Sans parler de la destruction de notre armée à la bataille de Azincourt. Quasiment toute notre chevalerie et donc les cadres dirigeants de la France a été exterminé lors de cette bataille, et pourtant nous avons gagné la guerre de Cent ans.
Que dire de la Russie qui nous laissa tout son empire pour se retirer dans les steppes face à Napoleon? Nous dormions à Moscou! Et nous avons pourtant perdu. Là indéniablement c'était une série de victoires militaires qui se transformèrent en défaite.

On pense trop l'armistice comme la résultante de la destruction de notre armée, mais c'est faux. C'est le résultat de la volonté de l’extrême droite de s'emparer du pouvoir, et de la volonté de la bourgeoisie de se débarrasser des acquis du front populaire. Tous ont réussis à utiliser la peur des français de repartir dans une guerre longue. Si Hitler avait été communistes je peut t'assurer que Pétain aurait fait exécuter tous les déserteurs jusqu'au dernier paysan, et n'aurait jamais abdiqué du-il combattre dans la jungle du Congo.
Je n'ai jamais entendu le moindre historien, ou autres, affirmer que la France avait les moyens de continuer le combat et de vaincre l'Allemagne. Avec quel matériel aurait-elle pu le faire ? Avec quels hommes ? Sans industrie une nation n'est rien. La France n'était plus rien sans sa métropole. Elle ne pouvait plus rien produire en terme d'équipements militaires. Raison pour laquelle elle fut exclusivement équipée par les Anglos-Américains par la suite.

Quant au fait qu'elle était la plus puissante nation de tous les temps, de quelle façon ? (de même, de quelle façon dominait-elle le monde ? Elle n'avait même pas le plus vaste empire colonial à l'époque) La France était considérée avoir la meilleure armée du monde à l'époque mais au final nous avons bien vu qu'il n'en était rien. De même les Usa et les Soviétiques étaient autrement plus puissants que la France lorsqu'ils commencèrent à faire tourner la machine de guerre à plein régime (leur potentiel militaire était largement supérieur). Ces deux "pays" eurent un rythme de production, en terme de matériels militaires, que jamais la France n'aurait pu espérer approcher (l'Allemagne et le Japon eurent à "l'endurer"). Ils disposaient d'un réservoir en hommes qui était incomparable avec celui de la France. Quant à la marine, les marines des usa, des Japonais et des Britanniques étaient autrement plus importantes que celle Française (elles la dépassaient en terme de croiseurs; cuirassiers; porte-avions; sous-marins; destroyers; marins) qui était plutôt du niveau de celle Italienne avec qui elle se disputait le contrôle sur la Méditerranée.

A partir du moment où l'armée Française fut défaite sur son territoire, à partir du moment où seule une poignée de soldats parvinrent à s'échapper à l'étranger et SURTOUT, à partir du moment où la métropole et ses industries étaient sous le contrôle Allemand, alors il n'y avait plus le moindre espoir de rivaliser. La France était dépossédée de tout et seule elle ne pouvait plus rien faire.



Rien à voir avec Azincourt et la guerre de cent ans ou Pearl Harbor, à mon sens. A Azincourt il s'agissait d'une seule bataille, de même qu'à Pearl Harbor (comme Sedan en fut une, de même que les Ardennes durant la seconde guerre). Durant la guerre de cent ans, les Anglais n'ont jamais occupé le territoire Français dans sa totalité alors que durant la campagne de France, les Français ont perdu de nombreuses batailles jusqu'à ce que le territoire entier cède.

Pétain aurait pu aller jusqu'à combattre dans la jungle du Congo comme vous dites, mais ses hommes n'auraient pas fait long feu contre de l'acier qu'ils étaient désormais incapables de produire.

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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par crepenutella » 10 mai 2020 21:17

« Depuis plusieurs années, une équipe française se confronte au tournant de mai-juin 1940. Elle nous livre aujourd’hui la première partie de ces travaux sous la forme d’un ouvrage : 1940. Et si la France avait continué la guerre…, chez Tallandier. Un jeu intellectuel ? Pas seulement. «Nous voulions répondre à l’idéologie dominante sur 1940. Car, ainsi que le dit l’historien américain Robert Paxton, Vichy a finalement gagné la bataille de la mémoire - en parvenant à convaincre nos contemporains que la IIIe République ne pouvait qu’aboutir à la déroute. Nous pensons qu’un autre futur était possible», assure Jacques Sapir, l’un des promoteurs de ce projet. «La France aurait pu rester dans la guerre. Au sein du gouvernement, une majorité était pour la poursuite, mais ils ont fini par céder à l’intimidation de Pétain et Weygand» http://secretdefense.blogs.liberation.f ... la-guerre/ L’idée d’une France vaincue par le nationalisme car elle se serait perdue dans le front populaire, et avec lui son virilisme et sa force, fait un petit peu trop à bon compte le jeu des nationalistes pour ne pas être suspect. Il est aussi parfois de bon ton de surévaluer la force de l’adversaire pour mieux faire accepter la réalité d’une défaite humaine, qui en l’occurrence et à bien des égards, semble d’avantage relever d’un renoncement opportuniste de la bourgeoisie.
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par crepenutella » 10 mai 2020 21:24

Ce tournant politique, lors du Conseil des ministres du 16 juin (et non du 12, comme dans l’uchronie), a été récemment raconté par l’historien Eric Roussel (3). Au sujet de la nomination du maréchal Pétain, l’historien se demandait «par quelle aberration le président de la République [Albert Lebrun, ndlr] et le président du Conseil [Paul Reynaud], tous deux hostiles à l’armistice, après avoir consulté le président du Sénat [Jules Jeanneney] et le président de la Chambre des députés [Edouard Herriot], également opposés à toute faiblesse, appelèrent au pouvoir l’homme dont ils savaient que le premier geste serait de prendre contact avec l’Allemagne».

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D’une telle «aberration», il n’est pas question dans Et si la France… Pétain sur la touche, que se passe-t-il ? A la mi-juin 1940, il est trop tard pour redresser la situation militaire. La Bataille de France est perdue. «L’armée française était stratégiquement battue, mais pas tactiquement en déroute», explique Jacques Sapir. Les combats pouvaient donc se poursuivre encore quelques semaines, d’autant que l’armée allemande commençait à rencontrer de sérieux problèmes logistiques, à cause de l’élongation de ses lignes vers le sud et l’ouest de la France. «L’idée d’une France ne capitulant pas était le cauchemar de Hitler», affirment les auteurs sur la base des travaux récents d’historiens militaires allemands. Pour arriver jusqu’à la Méditerranée, les troupes allemandes auraient dû mener encore de longs et durs combats - d’autant qu’on sait aujourd’hui que la Blitzkrieg (guerre éclair) relève davantage de la propagande de Goebbels que de la réalité militaire.«  Précisons en outre qu’au moment de l’armistice, l’armée allemande n’occupe pas la France; elle s’étire en colonne d’une manière extrêmement dangereuse ce qui rendait fou le commandement allemand. Elle était en formation de guerre certes, mais étirée par son avancée fulgurante, la rendant vulnérable. Les soldats allemands ne tenaient pas du tout les villes et les points stratégiques, ils avançaient c’est tout. Quant à Pétain il a trouvé dans cette déroute initiale une opportunité de discréditer la République et de prendre le pouvoir. Nous pouvons parler de connivence assurément, et même de trahison. Et puis finalement il n’y a qu’à constater que si Pétain a pu négocier un partage de la France, c’est bien parce que Hitler ne voulait pas d’un prolongement du conflit. Aujourd’hui c’est plutôt cette version qui fait référence, plutôt que la fable de la « déroute » de la société française toute entière, affaiblit par le socialisme.
Quand l’intérêt des riches sera t-il confondu avec celui du peuple? Jamais! Maximilien de Robespierre.

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Jiimmy
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Jiimmy » 10 mai 2020 23:54

En fait, au-delà du fait que je ne suis absolument pas d'accord avec certains éléments de cette uchronie qui me fait fortement penser à la "théorie de la trahison des élites" qui régnait en Allemagne à l'issue de la première guerre et qui laissait croire aux Allemands que ceux-ci n'avaient pas été vaincus militairement (je développerai ultérieurement pour quelles raisons cela m'apparait inepte), je ne vois pas dans celle-ci (cette uchronie) l'affirmation selon laquelle la France aurait pu battre l'Allemagne de manière différente de ce qu'il s'est réellement passé (en somme qu'elle aurait pu vaincre seule et/ou avec son propre équipement militaire).

En fait, à aucun moment il n'est théorisé le fait que la France aurait pu empêcher l'armée Allemande de conquérir son territoire, même si l'exagération parait extrême concernant la prétendue fragilité des troupes Allemandes au moment de l'armistice, lors même que le 22 Juin, les deux tiers du territoire (et presque toutes les grandes villes) étaient déjà tombées et qu'il n'y avait guère plus que l'armée des Alpes qui se battait encore contre les Italiens et quelques unités sur la ligne Maginot (il ne faut pas oublier que les Italiens, aussi mauvais combattants furent-ils, mobilisaient des forces Françaises qui auraient été prises à revers si les Allemands avaient continué l'invasion du territoire).

Au final, ce que les auteurs théorisent, c'est le fait que les alliés (Soviétiques, Britanniques, Etasuniens et Français) auraient fini par gagner la guerre en 1944 si la France n'avait pas demandé l'armistice. Mais au final c'est exactement ce qu'il s'est passé (à quelques mois prêt). Les alliés ont gagné la guerre et les Français ont eu une participation symbolique et cela ne pouvait qu'être le cas à partir du moment où la métropole était hors de contrôle puisque, ainsi que je l'ai dit, sans industrie il n'est plus possible de produire le moindre matériel de guerre (les auteurs occultent ce point par-ailleurs, ils ne nous disent pas quels auraient été les armes des Français) et les Français, armistice ou non, auraient essentiellement dû être équipés par les Anglo-Américains.

Ainsi, peu importe, qu'ils aient signé un armistice, sans métropole les Français n'avaient plus d'équipement pour se battre et sans les usa, les Britanniques n'auraient jamais pu leur fournir (de même qu'il n'y aurait pu avoir de débarquement sans Etasuniens).

Ps: Quant à l'affirmation sur la Blitzkrieg relevant + de la propagande que de la réalité, il y a vraiment à redire (je ne décrédibiliserai pas tout le propos à partir de cette ineptie) mais que dire de la réalité de celle-ci lorsque l'on constate sa mise en application en Pologne, en France, dans les Balkans et contre l'Union Soviétique jusqu'à Moscou.

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crepenutella
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par crepenutella » 11 mai 2020 03:09

Le problème c’est que tu envisage l’armistice comme la conséquence de la défaite militaire de la France. Or il y a eu débat aussi sein de nos institution pour savoir si nous devions continuer la guerre, ou s’il valait mieux traiter avec les allemands. S’il y a eu débat c’est bien qu’il y avait matière à débattre. Une grande partie du gouvernement voulait avec des généraux partie pour l’Algerie. Du reste notre erreur a de toute façon était de ne pas attaquer l’Allemagne au moment même de sa remilitarisation. C’est là que nous avons était lâches et coupable, et sans doute déjà en partie collabos. En tant que pacifiste, j’espère que l’on saura à l’avenir anéantir dans l’œuf ce genre de situation.
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Jiimmy » 11 mai 2020 20:59

crepenutella a écrit :
11 mai 2020 03:09
Le problème c’est que tu envisage l’armistice comme la conséquence de la défaite militaire de la France. Or il y a eu débat aussi sein de nos institution pour savoir si nous devions continuer la guerre, ou s’il valait mieux traiter avec les allemands. S’il y a eu débat c’est bien qu’il y avait matière à débattre. Une grande partie du gouvernement voulait avec des généraux partie pour l’Algerie. Du reste notre erreur a de toute façon était de ne pas attaquer l’Allemagne au moment même de sa remilitarisation. C’est là que nous avons était lâches et coupable, et sans doute déjà en partie collabos. En tant que pacifiste, j’espère que l’on saura à l’avenir anéantir dans l’œuf ce genre de situation.
En fait, l'armistice ne compte en rien dans mon analyse. Comme je l'ai dit, armistice ou pas la situation n'aurait pas été différente (si ce n'est qu'elle aurait été pire pour la population Française sans armistice). Je parle de situation militaire. La France n'aurait pas eu un rôle plus conséquent (à part le fait de disposer d'une marine puissante, la 4ème au monde à peu près à égalité avec l'Italie, mais qu'est-ce que cela aurait changé au cours des événements ?)

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mic43121
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par mic43121 » 04 juin 2020 13:06

Jiimmy a écrit :
29 avril 2020 13:28
crepenutella a écrit :
27 avril 2020 17:37
J’ai l’impression que nous avons une carte à jouer.
Et pourquoi devrions-nous dominer ? (pourquoi un pays en particulier se devrait de dominer les autres d'ailleurs ?)

HA... c'est là qu'il c'est rappelé que son pays d'origine :perv: était dominé … :cote:
Sinon pourquoi poser cette question dans un sujet difficile sur la défaite de 40..
Je me disais ce n'est pas ce bon jymmy?
:]
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms

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peter
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par peter » 30 juin 2020 01:09

C'est l'incompétence des généraux et des responsables politiques comme Édouard Daladier et Paul Reynaud qui firent de la politique au lieu de faire la guerre. Georges Clemonceau ne commis pas cette erreur.

Cela dit pour plus de détail voyez l'historien Henri Guillemin, c'est étonnent.

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Diogène
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Re: Qui est responsable de la défaite française de 1940?

Message par Diogène » 30 juin 2020 23:26

peter a écrit :
30 juin 2020 01:09
C'est l'incompétence des généraux et des responsables politiques comme Édouard Daladier et Paul Reynaud qui firent de la politique au lieu de faire la guerre. Georges Clemonceau ne commis pas cette erreur.

Cela dit pour plus de détail voyez l'historien Henri Guillemin, c'est étonnent.
C'est une idée reçue générale. C'est sans doute un peu plus compliqué, cette défaite ne s'est pas fabriquée en 12 mois mais plutôt en 8 ans. Il fallait envahir l'Allemagne dès 1932, et cogner fort sur les nazis. D'ailleurs en amont la République de Weimar a été d'une insigne faiblesse dès 1923, car après le putsch manqué de Munich il fallait pendre Hitler, Hess, Himnler, Goering et autres salopards.

Les pacifistes libéraux sont la lie de l'humanité.
Le fonctionnariat et l'assistanat sont du vol en bandes organisées (Diogène, le 2 octobre 2019).

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