"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Victor]

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Sur rien?
L'Eglise Catholique renie la génèse?
https://www.aelf.org/bible/Gn/1

15 et qu’ils soient, au firmament du ciel, des luminaires pour éclairer la terre. » Et ce fut ainsi

16 Dieu fit les deux grands luminaires : le plus grand pour commander au jour, le plus petit pour commander à la nuit ; il fit aussi les étoiles.

20 Et Dieu dit : « Que les eaux foisonnent d’une profusion d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre, sous le firmament du ciel. »

24 Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi.

25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

26 Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »

27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. »

C'est bien vous qui avez écrit

Les chrétiens croient toujours « en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l'univers visibles et invisibles » tel que défini par le Symbole de Nicée (325), mais les catholiques admettent que cet univers puisse évoluer selon les lois voulues par Dieu, et que la science doit continuer de découvrir.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Position_ ... A9volution

?

Vous ne comprenez rien à le religion. Je dirais même aux religions en général.
D'après vous à quoi servent les prêtres, les imams, les rabbins, etc.

A interpréter et à expliquer les textes sacrées de chaque religion et non à les lire au premier degré comme vous le faites.

Si c'était aussi simple, il n'y aurait pas besoin de suivre une formation importante pour être prêtre. Un stage de 3 semaines suffirait.

[Hdelapampa]

Les moutons ont besoin d'un guide qui leur dit ce qu'il faut penser de CE QUI EST ECRIT.
A quoi bon savoir lire, alors?
Aux moutons, il faut un berger: la Bible a été écrite par des éleveurs de moutons pour des hommes moutons.
CQFD.

[Victor]

Les moutons ont besoin d'un guide qui leur dit ce qu'il faut penser de CE QUI EST ECRIT.
A quoi bon savoir lire, alors?
Aux moutons, il fait un berger: la Bible a été écrite par des éleveurs de moutons pour des hommes moutons.
CQFD.

Vous n'avez jamais assisté à un office religieux ?
Vous ne savez pas comment cela se passe ?
Heureusement qu'il y a de prêtres, des curés, des imams, des rabbins, etc. pour décoder les textes religieux en les interprétant pour notre époque contemporaine.
Si certains de ces textes étaient appliqués "à la lettre", cela pourrait générer des montées de violence.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe malheureusement quelque fois avec l'Islam qui malheureusement ne dispose pas d'un clergé officiel.

[Hdelapampa]

Voulez-vous dire par là que les textes sacrés sont ésotériques?
Le clergé est la partie la plus arriérée des croyants (avec les fondamentalistes patriotes), et la plus conservatrice (pléonasme nécessaire) celle qui change le plus tard.
Prenons deux exemples:
-le port du préservatif contre le SIDA et pour la contraception.
-l'homosexualité

C'est sous la pression des fidèles qui s'écartaient de l'Eglise, que le clergé a suivi une évolution (si j'ose dire ) positive.

Alors quel peut être le rôle, quelle peut être la fonction du clergé dans la confrontation des textes avec les vérités établies par les découvertes scientifiques?

[Victor]

Voulez-vous dire par là que les textes sacrés sont ésotériques?
Le clergé est la partie la plus arriérée des croyants (avec les fondamentalistes patriotes), et la plus conservatrice (pléonasme nécessaire) celle qui change le plus tard.
Prenons deux exemples:
-le port du préservatif contre le SIDA et pour la contraception.
-l'homosexualité

C'est sous la pression des fidèles qui s'écartaient de l'Eglise, que le clergé a suivi une évolution (si j'ose dire ) positive.

Alors quel peut être le rôle, quelle peut être la fonction du clergé dans la confrontation des textes avec les vérités établies par les découvertes scientifiques?

Manifestement vous ne savez pas comment fonctionne une religion avec un clergé et des théologiens qui donne le "la".
Vous semblez être né de la dernière pluie.
Voyez-vous, c'est un peu comme suivre la "ligne du parti". Peut-être que maintenant vous comprenez un peu mieux.

[Hdelapampa]

Vous recommandez de suivre les injonctions du clergé à un troupeau de fidèles soumis et incapable d'autonomie de la pensée.
Et vous me reprochez ensuite de SUIVRE la ligne du parti?
Ce n'est pas très logique.
On suit la ligne du parti APRES l'avoir créée.


J'ai lu tout le sujet depuis le début, avec plus d'attention sur la partie que je n'avais fait que survoler l'an dernier et évidemment sur la période que j'ai manquée.

J'ai remarqué que PERSONNE (à part Crepenutella qui l'a fait tout de suite en parlant de travail de sape DES églises) n'a commenté, donné son avis sur l'info qui inaugure le fil.
A savoir la décision de la Chambre Basse de l'Etat de l'Ohio, visant à garantir les religieux CONTRE l'enseignement des sciences et notamment la vision chrétienne des origines de la vie.
Personne, pas même Dan , sauf erreur de ma part.

Ce n'est pourtant pas un problème américano-américain. Le sujet est brûlant, ici aussi.



A partir de la réponse à cette question on peut disserter sur la vérité et la croyance, la raison, les raisons mais à partir de là seulement, pour la clarté du débat.

Force est de constater que "nous" sommes restés hors sol et la discussion en est restée à l'exposé de généralités plus ou moins abstraites (parfois très intéressantes pourtant) ou absconses.

La préoccupation la plus répandue (la plus "sympathique"?) est d'éviter tout conflit entre science et religion.

1) Pourquoi pas? Mais alors pourquoi en parler? Ah oui, DES religieux font du lobbying et s'attaquent (entre autres) à l'enseignement des sciences...ou au droit à l'avortement. Rien de grave? Juste un débat entre gentlemen?

2) Puisque nous en parlons, ne réécrivons pas l'Histoire au nom de la pacification des relations. L'Histoire est bien celle d'une opposition VIOLENTE entre le clergé et les scientifiques. Personne n'a parlé d'Inquisition, d'obscurantisme, ni rappelé pourquoi le XVIII ème siècle a été renommé "siècle des lumières".
On peut certes voir le verre à moitié vide ou à moitié plein et préférer ne rappeler, au nom de la complexité, que nombre de découvertes (scientifiques ou non) ont été l'oeuvre de croyants...en omettant de souligner que ceux-ci ont été "pourtant" persécutés par l'Eglise, ou ignorés.


A la place de ces rappels historiques, le lecteur attentif aura eu droit à de bien curieuses affirmations.

Un croyant aurait une attitude rationnelle parce qu'il a des raisons de croire. En se "soumettant" à TOUTES les injonctions de Dieu ou du prophète, il s'attirerait leur bienveillance et une place au Paradis.
Transformer sa vie en suivant un mode d'emploi divin, des injonctions farfelues concernant tous les aspects de la vie sociale ou privée serait rationnel? Faire de la vie REELLE un enfer pour gagner le Paradis serait rationnel ?

C'est grotesque.

Autre curieuse affirmation:
Une croyance ne pourrait être réfutée.
Bien sûr que si et c'est là ou science et religion s'opposent.

Le récit de la création a été réfuté par les découvertes scientifiques. Et là je ne parle même pas là de la de la théorie de l'évolution.
Les espèces disparues depuis des centaines de millions d'années et dont a trouvé les fossiles sont là pour le prouver.
A moins que les bestioles de la génèse ne soient des dinosaures?

Jiimmy ne s'y est pas trompé: les techniques de mesure de l'âge des fossiles sont un gros caillou dans sa chaussure. Alors il prétend que ceux qui valident et acceptent les résultats sont des croyants comme les autres puisqu'ils n'ont pas réalisé eux-mêmes ces mesures.

Pourquoi ces mesures là et pas les autres?
Les mesures ont la caractéristique de pouvoir être répétées et refaites par d'autres.
Les scientifiques n'admettent que tel ou tel fossile a un âge compris entre deux et trois millions d'années, que lorsque cette mesure a été vérifiée (par d'autres, donc).
Ensuite certains se sont empressés de dire que Darwin était "dépassé" (sans même l'avoir lu, semble-t-il) et qu'il y a des CROYANTS en la théorie de l'évolution.
Dépassé? Ses écrits oui dans leur forme originelle. Mais sa théorie se trouve confortée par le développement de nouvelles branches de la science; malgré les efforts de certains "scientifiques" pour réintroduire le créationnisme avec le "dessein intelligent" de l'évolution
https://www.hominides.com/dossiers/evol ... nt-design/
Des croyants en le Darwinisme? Bien sûr. C'est humain. Mais ça ne fait pas du Darwinisme une religion.
C'est très répandu: jusque là où on ne s'y attendrait pas. Les "communistes" staliniens (athées? matérialistes? communistes?) ont empaillé Lénine, dressé des statues et déifié Staline.

Il en est de l'évolution comme de la rotondité de la Terre ou de l'héliocentrisme du système solaire comme de l'origine de la Lune.

Les connaissances peuvent être améliorées mais aucun retour en arrière n'est possible au nom de la vérité: la Terre ne redeviendra jamais plate ni ne prendra la position centrale "nombrilique" dans l'Univers.

Mais en fait la principale opposition entre science et religion, la plus profonde, vient de ce que la science a une démarche sociable, décentrée de l'ego, basée sur l'échange, alors que la religion est centrée sur l'expérience sensorielle et affective de l'individu, hallucinatoire parfois, sur son narcissisme.

[Victor]

Mais en fait la principale opposition entre science et religion, la plus profonde, vient de ce que la science a une démarche sociable, décentrée de l'ego, basée sur l'échange, alors que la religion est centrée sur l'expérience sensorielle et affective de l'individu, hallucinatoire parfois, sur son narcissisme.

??
Comment pouvez-vous affirmer cela alors que manifestement vous n'avez aucune foi religieuse ?
Vous partez d'un problème local américain (et l'on sait tous qu'il existe de très nombreux mouvements ou sectes religieuses plus ou moins farfelues aux Etats-Unis qui n'ont rien à voir avec de grandes religions organisées) pour en tirer votre conclusion qui serait valable pour l'ensemble des religions.
Partir d'une exception pour en faire une généralité comme vous le faites, c'est juste une escroquerie intellectuelle.

[Hdelapampa]

??
Comment pouvez-vous affirmer cela alors que manifestement vous n'avez aucune foi religieuse ?
Vous partez d'un problème local américain (et l'on sait tous qu'il existe de très nombreux mouvements ou sectes religieuses plus ou moins farfelues aux Etats-Unis qui n'ont rien à voir avec de grandes religions organisées) pour en tirer votre conclusion qui serait valable pour l'ensemble des religions.
Partir d'une exception pour en faire une généralité comme vous le faites, c'est juste une escroquerie intellectuelle.

Voulez vous dire par là que SEUL un croyant peut parler de religion et la critiquer?
Alors :

1) J'ai été croyant et j'ai reçu une éducation religieuse. J'ai donc une expérience de la foi.

2) Je pars d'un problème américain, certes, pas du tout isolé (vous avez lu tout l'article? ), mais j'ai expliqué que les tentatives de changer les programmes scolaires , atteintes à la laïcité parmi d'autres, existent partout.
Pour être tout à fait clair, je pense à l'auto-soustraction à l'enseignement de la natation et des activités sportives mixtes, l'enseignement de la Shoah, de la liberté d'expression etc, sans parler des cours de sciences sur les appareils sexuels, la contraception et j'en passe.
Mais n'oublions pas l'enseignement du GENRE.

3) Vous dites vous même que les croyants continuent de croire en la création par Dieu et que les catholiques chargent les scientifiques de découvrir...les lois divines.
C'est pas du narcissisme?

Les chrétiens croient toujours « en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l'univers visibles et invisibles » tel que défini par le Symbole de Nicée (325), mais les catholiques admettent que cet univers puisse évoluer selon les lois voulues par Dieu, et que la science doit continuer de découvrir.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Position_ ... A9volution

4) Enfin, j'ai décrit le mécanisme projectif de la croyance religieuse.
Le croyant projette dans une entité créée par son imagination ses propres tendances dominatrices.
C'est pour cette raison qu'il croit et "obéit".
En vénérant Dieu, c'est son nombril qu'il adore.
Ca rend bien compte des faits observés dans l'Histoire et du conservatisme des croyants face aux découvertes.
Du moins celles qui infligent des blessures narcissiques, comme l'Hélio centrisme.

Le croyant croit envers et contre tout, y compris les faits incontournables.
Le scientifique a une attitude plus humble.

[Victor]

??
Comment pouvez-vous affirmer cela alors que manifestement vous n'avez aucune foi religieuse ?
Vous partez d'un problème local américain (et l'on sait tous qu'il existe de très nombreux mouvements ou sectes religieuses plus ou moins farfelues aux Etats-Unis qui n'ont rien à voir avec de grandes religions organisées) pour en tirer votre conclusion qui serait valable pour l'ensemble des religions.
Partir d'une exception pour en faire une généralité comme vous le faites, c'est juste une escroquerie intellectuelle.

Voulez vous dire par là que SEUL un croyant peut parler de religion et la critiquer?
Alors :

1) J'ai été croyant et j'ai reçu une éducation religieuse. J'ai donc une expérience de la foi.

Manifestement vous l'avez perdu. Et pas qu'elle malheureusement. J'espère pour vous que vous aviez un peu plus de jugeote lorsque vous étiez plus jeune .. parce qu'aujourd'hui ce n'est guère brillant.

[Hdelapampa]

C'est quoi la jugeote?
Penser comme il y a six mille ans?
Comme tout le monde, en grandissant et avec l'âge, j'ai accumulé de l'expérience et des lectures.
Ce sont elles qui m'ont permis de cesser de croire.
Je pense que ma jugeote s'est au contraire développée.
Ca ne suffit certainement pas à tout expliquer.
Tout petit déjà la recherche de la vérité me passionnait, mais ça ne venait pas de mes parents. Mon grand-père maternel, peut être.
J'observais beaucoup ce qui se passait autour de moi et ce que les autres ne regardent jamais : les "créatures" du Seigneur, méprisées par les "croyants"...en la création..

A part que je suis bête, des choses à ajouter?

[Dan]

Ces contraintes apparaissent souvent arbitraires et dénuées de toute logique rationnelle. J'ai donc du mal à comprendre comment un Dieu qui se veut juste et équitable pourrait condamner ses fidèles à l'enfer pour des actes aussi insignifiants que manger du porc ou boire de l'alcool ? Est-ce un mal absolu de boire de l'alcool ?

Si vous réflechissez Dieu à votre niveau, l'aboutissement nécessaire d'une telle démarche sera une non-compréhension des directives qui vous seront données.
Si la logique Divine pouvait être intégralement perceptible par l'être humain, alors nous n'aurions pas besoin de sa guidée et nous serions capable de définir de nous-même la conduite qu'il convient de tenir selon les circonstances.

Donc non c'est une erreur que d'essayer de prendre la subjectivité inhérente à nos êtres, les failles de nos raisonnement afin de définir si Dieu a tort ou raison d'agir ainsi (et qui plus est, qu'est-ce que serait ce Dieu qui aurait besoin de l'agrément de ses créatures).

Un véritable Croyant ne conteste pas la sagesse Divine, il se contente d'obéir. Sa seule réflexion consistant à savoir ce que Dieu attend réellement de Lui (a t-il dit ça ? que veut-il que je fasse dans ce contexte ? etc...).
D'ailleurs, il est possible d'imaginer que certaines prescriptions ne sont là QUE pour tester notre obéissance et donc notre soumission à sa Seigneurie.

Mais si vous voulez d'un Dieu soumis à vos grilles de perception, d'un Dieu qui bénéficierait de l'agrément de votre logique, alors bien évidemment vous n'accepterez pas la moindre religion.

N'est-ce pas un peu simpliste, cette perspective ? Ce que je discerne dans ces propos, c'est l'idée que l'on devrait se garder de chercher à comprendre, que les explications sont superflues parce qu'elles nous dépassent, et que notre rôle se limite à obéir. Cette approche n'est-elle pas proche d'un "tais-toi, accepte les ordres de Dieu" ? Pour ma part, je ne peux adhérer à cette conception. La quête de compréhension est d'une importance cruciale à mes yeux, c'est même le pilier essentiel.

Je serais curieux de saisir quel est le but de cette "recherche" que l'on est censés entreprendre. Si nous ne devons pas rechercher ni tenter de comprendre, sur quel fondement devons-nous alors nous positionner ? Ou serait-ce simplement une démarche aveugle où nous suivons mécaniquement la voie tracée par nos parents, sans la moindre interrogation ?

[papibilou]

Si vous réflechissez Dieu à votre niveau, l'aboutissement nécessaire d'une telle démarche sera une non-compréhension des directives qui vous seront données.
Si la logique Divine pouvait être intégralement perceptible par l'être humain, alors nous n'aurions pas besoin de sa guidée et nous serions capable de définir de nous-même la conduite qu'il convient de tenir selon les circonstances.

Donc non c'est une erreur que d'essayer de prendre la subjectivité inhérente à nos êtres, les failles de nos raisonnement afin de définir si Dieu a tort ou raison d'agir ainsi (et qui plus est, qu'est-ce que serait ce Dieu qui aurait besoin de l'agrément de ses créatures).

Un véritable Croyant ne conteste pas la sagesse Divine, il se contente d'obéir. Sa seule réflexion consistant à savoir ce que Dieu attend réellement de Lui (a t-il dit ça ? que veut-il que je fasse dans ce contexte ? etc...).
D'ailleurs, il est possible d'imaginer que certaines prescriptions ne sont là QUE pour tester notre obéissance et donc notre soumission à sa Seigneurie.

Mais si vous voulez d'un Dieu soumis à vos grilles de perception, d'un Dieu qui bénéficierait de l'agrément de votre logique, alors bien évidemment vous n'accepterez pas la moindre religion.

N'est-ce pas un peu simpliste, cette perspective ? Ce que je discerne dans ces propos, c'est l'idée que l'on devrait se garder de chercher à comprendre, que les explications sont superflues parce qu'elles nous dépassent, et que notre rôle se limite à obéir. Cette approche n'est-elle pas proche d'un "tais-toi, accepte les ordres de Dieu" ? Pour ma part, je ne peux adhérer à cette conception. La quête de compréhension est d'une importance cruciale à mes yeux, c'est même le pilier essentiel.

Je serais curieux de saisir quel est le but de cette "recherche" que l'on est censés entreprendre. Si nous ne devons pas rechercher ni tenter de comprendre, sur quel fondement devons-nous alors nous positionner ? Ou serait-ce simplement une démarche aveugle où nous suivons mécaniquement la voie tracée par nos parents, sans la moindre interrogation ?

C'est une façon de dire : Dieu nous a donné l'intelligence ( pas à tous, c'est vrai ! ) mais surtout évitons de nous en servir.

[Victor]

??
Comment pouvez-vous affirmer cela alors que manifestement vous n'avez aucune foi religieuse ?
Vous partez d'un problème local américain (et l'on sait tous qu'il existe de très nombreux mouvements ou sectes religieuses plus ou moins farfelues aux Etats-Unis qui n'ont rien à voir avec de grandes religions organisées) pour en tirer votre conclusion qui serait valable pour l'ensemble des religions.
Partir d'une exception pour en faire une généralité comme vous le faites, c'est juste une escroquerie intellectuelle.

Voulez vous dire par là que SEUL un croyant peut parler de religion et la critiquer?

Mais pour dire des choses intelligentes sur quelque chose, encore faut-il connaître un minimum le sujet, vous ne trouvez pas ?
Vous ne semblez ne rien connaître au fonctionnement des religions, aux rôles des prêtres, à la théologie, etc.
Donc oui, je le confirme, vous racontez n'importe quoi.

[Hdelapampa]

J'ai été baptisé, j'ai fait ma première communion, j'ai été "confirmé", j'ai fait ma communion solennelle, après des années de catéchisme et de messe dominicale, j'ai assisté à des enterrements, des baptêmes, des mariages.
Je sais de quoi je parle.
J''ai eu ma dose.
Heureusement je n'ai pas rencontré de prêtre pédophile.

[Victor]

J'ai été baptisé, j'ai fait ma première communion, j'ai été "confirmé", j'ai fait ma communion solennelle, après des années de catéchisme et de messe dominicale, j'ai assisté à des enterrements, des baptêmes, des mariages.
Je sais de quoi je parle.
J''ai eu ma dose.
Heureusement je n'ai pas rencontré de prêtre pédophile.

Vous méritez le bonnet d'âne. Vous êtes un très mauvais élève.
Si vous aviez effectivement suivi ce parcours, (de dont je doute), même en ayant perdu la foi, vous ne raconteriez pas n'importe quoi sur les religions, en particulier sur la religion catholique, sur le rôle des prêtres, des évêques, etc.

[Kelenner]

Ce sont des discussions stériles, quoi qu'il en soit. Si un sceptique pointe du doigt les innombrables incohérences, contradictions et erreurs factuelles des textes prétendument "sacrés" ou des dogmes religieux; le croyant répliquera qu'en fait, il ne sait pas interpréter ce qui est écrit noir sur blanc, voire qu'on ne peut pas accéder à la logique divine et qu'il est donc inutile de chercher à expliquer ses préceptes selon notre propre raison. La discussion est donc impossible et irrationnelle, et personne n'a jamais réussi à convaincre qui que ce soit de changer de point de vue sur la question.

Je rejoins assez l'avis du très raisonnable André Comte-Sponville, au fond tout ceci n'a aucune importance, ce qui compte c'est la fidélité à des valeurs et à des actes en tant qu'être humain. Croyant ou non, ça ne change rien.