Comment savoir

[Manumax]

Comment savoir quelque chose avec certitude ?

1 - Le savoir relatif
Si je vois une bouteille, je sais qu'il y a une bouteille relativement à ma vue et mon experience des bouteilles, mais c'est un savoir relatif car il se peut que je me trompe, que ce soit un objet qui a l'apparence d'une bouteille mais qui soit autre chose.

Par exemple : Une bouteille radio/lecteur
http://img.2ememain.be/f/normal/2593607 ... ection.jpg

C'est un savoir limité par les perceptions.

2 - Le savoir absolu
Si je sais que 1+1=2, c'est un concept mathématiques toujours vrai éternellement, de même qu'un carré n'est jamais un rond, c'est un savoir absolu, car toujours vrai à 100% sans risque d'erreur.

Par exemple : L'espace est infini, je pense donc je suis,...

C'est un savoir illimité, car se basant sur la logique pure des concepts.

---

Donc pour savoir, il faut vérifier par soi-même avec ses perceptions et aussi par la théorie logique.

- Si les perceptions contredisent la logique c'est qu'il y a un problème.
- Si la théorie contredit ce qu'on voit, il y a un problème.

Voilà ,maintenant vous savez

[Sov Strochnis]

Toute la question, un moment donné, c'est qu'est-ce qui rend par exemple les mathématiques si efficaces pour décrire ou comprendre notre réalité. Cela va au de-là de 2+2= 4, car c'est logique à l'intérieur de ce langage. On pourrait inventer des langages cohérents dont les résultats sont toujours justes à l'intérieur de ces langages, mais le plus fascinant avec les mathématiques, c'est qu'elle permettent de trouver des objets que personne n'aurait pu imaginer.

Il ne s'agit pas simplement de décrire un phénomène visible par les mathématiques, c'est littéralement qu'on peut décrire des objets qu'on ne verra peut-être jamais.

Quand Einstein élabore sa théorie de la relativité contre toute logique newtonienne, mathématiquement c'est juste. La théorie parait complètement absurde et illogique. Et on pourrait dire, oui mais c'est mathématiques, donc c'est forcement vrai.

Mais la question n'est pas de savoir si les mathématiques est un langage logique, mais pourquoi ce langage issu de l'esprit humain décrit si bien la réalité. En l'occurrence l'expérimentation a donné raison à Einstein.
Pareil pour le boson de higgs, un mec utilise un langage humain, les maths, pour décrire un objet invisible et impossible à voir....et plusieurs années après, par des expériences on découvre ce boson.

Ce n'est pas simplement que cette logique soit absolue: c'est surtout, d'où vient le fait que ce langage s'adapte si parfaitement à la réalité ? Est-ce les mathématiques sont inscrites dans la nature ? Ou uniquement dans l'esprit humain ? Les mathématiques permettent-elles de décrire toute la nature, ou uniquement les aspects mathématisables de cette nature ? (autrement dit, d'autres aspects non mathématisables seront éternellement inconnus).

Ce qu'on peut comprendre, c'est que cela va au-delà de "c'est logique, donc éternellement vrai". Si on prend simplement la théorie de la relativité, penser l'espace-temps, ça va contre toute logique et nos perceptions. Autrement dit, balancer des phrases comme "une fleur ne peut pas engendrer une fille, c'est illogique" " le hasard ne peut pas créer la vie, c'est absurde" ne signifie pas que le concept le plus "logique", comme "il y a forcément un fabricant" soit vrai. Ce n'est évidemment pas pour remettre une couche sur ce sujet, mais la dernière conversation montre bien que parfois la rhétorique débouche davantage sur des formules qui semblent logiques, mais ne servent pas à comprendre réellement pourquoi ces formules logiques sont censées décrire notre monde, ou pourquoi une certaine forme de logique est légitime (je dis ça également pour moi, hein).

Je ne cherche pas à te convaincre que ce que tu penses est faux ou vrai, c'est simplement dans l'idée de se questionner.

Si tu as du temps, je pense que cela t'intéressera:

[Manumax]

La logique c'est le fonctionnement de la réalité même.

Quoi qu'il arrive dans la réalité, c'est forcement logique car c'est réel.
Au contraire, sortir un lapin d'un chapeau vide c'est illogique car irréel, c'est de la magie, du rêve.

On apprend la logique avec des expériences évidences du réel : 1 banane + 1 banane = 2 bananes
Si on enlève la banane et qu'on peut l'appliquer à tout, alors on a des concepts pures : 1+1=2

Les concepts peuvent aller au fond des choses jusqu'à l'infini : l'espace est infini, je le sais sans le voir par logique pure.

Conclusion :
On sait la réalité par les idées logiques, de même que sans te voir je sais que tu as des parents car toute chose provient d'autres choses.

Savoir c'est un exercice de sagesse, pas d'information.

[Sov Strochnis]

La logique c'est le fonctionnement de la réalité même.

Quoi qu'il arrive dans la réalité, c'est forcement logique car c'est réel.
Au contraire, sortir un lapin d'un chapeau vide c'est illogique car irréel, c'est de la magie, du rêve.

On apprend la logique avec des expériences évidences du réel : 1 banane + 1 banane = 2 bananes
Si on enlève la banane et qu'on peut l'appliquer à tout, alors on a des concepts pures : 1+1=2

Les concepts peuvent aller au fond des choses jusqu'à l'infini : l'espace est infini, je le sais sans le voir par logique pure.

Conclusion :
On sait la réalité par les idées logiques, de même que sans te voir je sais que tu as des parents car toute chose provient d'autres choses.

Savoir c'est un exercice de sagesse, pas d'information.

A vrai dire je ne remets pas en cause la logique. C'est simplement que tu fais des inférences bornées en éludant certaines questions en renvoyant toujours à des postulats qui ne s'appliquent plus forcement à d'autres échelles. Tu prend un exemple et tu en fais une invariance sur d'autres sujets qui n'ont rien à voir. Cela donne une esthétique logique, mais ne l'est pas si on cherche à être intellectuellement honnête jusqu'au bout. Tu pars donc d'une logique parfaitement reconnue et stable que sont les mathématiques pour dire qu'une banane et une banane font deux bananes et qu'ensuite cette translation en langage mathématique est vrai éternellement aussi (jusque là rien de vraiment dérangeant)...puis tu sautes directement à des sujets plus glissants, comme "l'espace est infini, je le sais sans le voir par la logique pure"...et cette logique est la même que pour les bananes ? De quelle logique pure tu parles pour en arriver à la conclusion que l'espace est infini...ou que "je pense donc je suis"...Parce que dans ce cas peut-être que l'espace est fini, cela semble absurde et illogique mais des modèles logiques mathématiques le montrent:

Pour faire très simple, on peut imaginer une surface tridimensionnelle finie dans laquelle se déplace un personnage. Cette surface n’a pas de bord car lorsque le personnage atteint un des côtés, il réapparaît de l’autre. En définitive on a collé les bords pour les supprimer. Cela peut paraître étrange mais il est possible d’élaborer de tels modèles mathématiques très précis d’espaces tridimensionnels.

http://www.futura-sciences.com/videos/d ... nfini-706/

Dans ce cas se confrontent ton idée logique contre une autre idée tout aussi logique...mais les deux sont pourtant incompatibles dans la réalité. C'est infini, ou fini. Comment savoir ? Enfin, il semblerait que tu saches puisque tu as dit "je sais", quelle sagesse !

Et pour prendre un autre exemple très concret:

Avant la théorie de la relativité générale, il serait naturel de trouver logique que les lois newtoniennes s'appliquent à tout l'univers. Et si on réfléchissait comme toi on irait absolument jamais penser "contre son cerveau". Tu dirais, d'après ta logique, que l'heure qu'indiquent les montres de deux personnes qui s'éloignent l'une de l'autre à grande vitesse seraient forcement identiques. Et logiquement il semble absurde que le temps puisse se désynchroniser d'un autre temps simplement en se déplaçant dans l'espace. Et pourtant c'est ce que montre la théorie de la relativité et les expérimentations. A POSTERIORI tu admettrais que c'est logique, puisqu'il y a la théorie + les expériences de la réalité. Mais avant cela, tu n'irais pas, je pense, chercher plus loin que la logique qui t'est présentée. Et si on part sur la physique quantique, cela va contre toute logique...et pourtant, les expérimentations se vérifient un peu chaque année.

Autrement dit, 1 banane + 1 banane dans notre perception tridimensionnelle font effectivement 2, mais nous n'avons accès qu'aux dimensions perceptibles par les limites de notre cerveau.

Si on s'en tient à nos perceptions et au langage qui permette de décrire ce que l'on voit, oui, 1+1 =2, c'est logique....mais ensuite tu exportes cette logique vers des sphères dont les recherches et les concepts ne sont pas encore tout à fait éclairés.

Et souvent tes arguments sont comme ça, je dirais même que 90% de tes arguments reposent sur des inférences pas toujours honnêtes. Non seulement tu utilises des inférences malhonnêtes, mais en plus de cela quand d'autres personnes tentent d'utiliser ta "logique", tu dénonces l'illogique de ces inférences. C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité

Quand tu dis par exemple:
"Un enfant est forcement la cause d'une mère et d'un père", tu établis une invariance, mais cette invariance trouve ses limites avec Dieu, car lui ne peut avoir de cause. Tu admets volontiers que Dieu ne puisse pas avoir de cause. Cela montre surtout que ta comparaison ne fonctionne déjà pas dans ta propre logique. "Toute chose provient d'autre chose"...excepté Dieu. Tu admets une exception à ta règle logique.

En revanche, tu n'acceptes pas chez les autres l'exception. Tu refuses l'idée par exemple qu'un objet (au sens large) non divin puisse engendrer notre univers, et pour le réfuter tu montres une invariance à une échelle différente: "Une rose n'engendre pas une fille", logiquement un objet ne peut donner naissance au reste de l'univers et à la vie.

Pourtant c'est exactement ce que toi tu fais. "Toute chose provient d'autre chose", tu établis l'invariance. Mais cette invariance trouve ses limites avec Dieu. S'il existe une exception à ta logique, pourquoi n'existerait-elle pas pour une autre logique ? "Une rose n'engendre pas une fille, sauf la première rose à l'origine de l'univers qui est éternel".

Et tes arguments, c'est ça en permanence.

[coriandre]

Ouh, j'arrête, je n'ai pas envie d’attraper mal à la tête.
Une remarque cependant 1 = 1 = 2 dans une certain système sur une base 10. En base 12, ça donne quoi ?
Et la physique quantique, vous en faites quoi ?
Pour moi tout est relatif, il n'y a aucune certitude absolue... Coariandre dixit ! LOL !

[Manumax]

Ben c'est sur que si on imagine un monde magique qui est fini, où il y a une limite, si quelque chose dépasse cette limite elle se retrouve téléportée vers la limite opposée, et si on ajoute une banane à une autre banane on a une banane bonus qui apparait pour faire 1+1=3, et puis les lapins sortent des chapeaux vides et puis magie magie...

Alors bien sur, les règles logiques deviennent fausses, mais puissent les mondes magiques n'existent pas, car c'est du rêve, ben la réalité reste logique invariablement, éternellement.

Ensuite il y a la règle de l'exception hors cadre, c'est "tout sauf le tout"
Tout est limité sauf le tout qui est infini, car on sort du cadre de la règle. Mais dans le cadre de la règle, c'est toujours vrai !

C'est donc un piège sophiste de sortir du cadre pour contester une vérité, car toute affirmation suppose un cadre.

Pour moi tout est relatif, il n'y a aucune certitude absolue...

Ça c'est une contradiction, tu donnes une règle absolue, puis après tu te contredis en disant que rien n'est absolue. Si c'est vrai que tout est relatif, alors c'est une règle absolue, une certitude absolue.

C'est comme un clown qui dirait : "Il n'y a pas de vérité absolue, croyez moi ! c'est la vérité absolue."

C'est une bombe logique.

[coriandre]

Je crois que tu n'as pas suivi mon raisonnement maxumax.

[Manumax]

C'est comme si tu disais que 1+1=2 est faux pour quelqu'un qui ne connait pas les maths, c'est hors sujet.
Il n'y a que dans l'imaginaire ou 1+1= autre chose que 2, dans la réalité c'est toujours le cas.

De même qu'un carré n'est jamais rond...

[Sov Strochnis]

C'est comme si tu disais que 1+1=2 est faux pour quelqu'un qui ne connait pas les maths, c'est hors sujet.
Il n'y a que dans l'imaginaire ou 1+1= autre chose que 2, dans la réalité c'est toujours le cas.

De même qu'un carré n'est jamais rond...

Certes, mais quand il s'agit d'affirmer que l'espace est infini...tout de suite il est nécessaire de définir ce qu'on entend par espace, ce que l'on entend par infini. Le modèle d'un espace fini se base sur des mathématiques, donc des choses comme 1+1=2. Ensuite, un espace fini peut te sembler non-intuitif, mais ce n'est pas magique. Il n'y a rien de magique par exemple, à faire le tour d'une sphère et revenir au point de départ. La surface de cette sphère est finie, on peut en faire le tour indéfiniment mais on revient nécessaire à un point de départ. Bien sûr le modèle ne décrit pas une sphère, c'est simplement une image. Alors qu'un espace "infini", si on part tout droit dans une direction, il n'y a aucune chance de retomber sur le point de départ, on s'éloigne du point de départ indéfiniment.

On peut toujours invoquer le fait que cet espace fini doit nécessairement être inclus dans autre chose...mais encore une fois, tu pars de ton intuition plutôt que des modèles mathématiques. Le fait que ce ne soit pas intuitif n'en fait pas quelque chose de magique.

L'intrication quantique pour Einstein ce n'était pas intuitif, il est allé jusqu'à démontrer le paradoxe de cette intrication. Mais au final, les expériences réelles lui ont donné tort.

Cela montre surtout encore une fois, que tu pars de postulats pour exagérer sur des problèmes plus glissants. 1+1 = 2 c'est à la fois logique en tant que langage, mais ce langage se confirme dans la réalité (avec les bananes, par exemple, c'est invariant sur plusieurs expériences. Et c'est uniquement cette invariance qui permet de dire que 1 + 1= 2 s'adapte à notre réalité). Dire que l'espace est infini, c'est probablement logique dans un discours avec certains postulats...mais qu'en est-il ensuite de l'adaptation de ce discours à la réalité ? Une phrase logique par le langage humain est-elle nécessairement "juste" dans la réalité ?

Quand Aristote dit logiquement ce sont les masses des objets qui engendrent des vitesses de chute différente. C'est logique d'après les faits, une plume tombe plus lentement qu'un boule de pétanque sur terre. Or ce que les expériences démontrent dans d'autres circonstances que la terre, c'est que la vitesse de chute des objets est identique quelque soit leur masse. Donc qu'Aristote avait tort, ce n'est pas la masse qui détermine la vitesse de chute des objets.

Donc, quel est le cheminement logique pour arriver à "l'espace est infini" (définitions des termes, postulats, etc)...et ensuite, Est-ce que ce raisonnement logique s'adapte à la réalité, et dans ce cas, l'as-tu vérifié ?

[Manumax]

C'est de la logique pure, voici le raisonnement :

Si l'espace était fini, il aurait une limite, mais il y aura forcement quelque chose derrière cette limite, donc l'espace ne peut que continuer.

Comme si on était dans une chambre, il y a forcement de l'espace derrière les murs, par logique pure, car c'est juste absolument impossible autrement !

Par similitude, on dit aussi que le temps est infini, avec le même raisonnement.

---

C'est une vérification par logique pure.

[Sov Strochnis]

Je pense que maintenant les lecteurs ne sont plus dupes. En lisant mon message précédent et en lisant celui que tu viens de pondre, il est évident que ta supposée logique pure ne tient QUE sur ton intuition ou la représentation que tu as des choses. Preuve en est que tu compares souvent tes affirmations avec des exemples de la vie de tous les jours.

Or précisément les exemples de la vie de tous les jours ne peuvent pas toujours être une base pour "penser" et "visualiser" autrement un problème différent. Il faut précisément penser contre son cerveau, sans quoi aucune des plus belles découvertes scientifiques n'auraient été possibles. Des mecs ont pensé "différemment", ont tenté de partir d'une base vierge, de théoriser par des lois précises...puis d'expérimenter.
Les nombreux cas que j'ai exposé étaient précisément contre-intuitifs et semblaient ne pas répondre à la logique commune. Or toutes les expériences impliquant des protocoles rigoureux ont souvent donné tort à ceux qui s'imaginaient avoir raison simplement en le verbalisant par des "mais c'est impossible, impensable".
Et donc précisément non, il n'y a pas forcement d'espace au-delà de notre univers/espace. Cela semble impensable...mais précisément parce que nous vivons et percevons cela au quotidien. Le quotidien ne doit pas devenir une règle d'invariance pour expliquer au-delà de notre quotidien. Même Einstein qui était un brillant homme est aussi tombé dans le panneau avec le paradoxe EPR, plusieurs expériences depuis lui ont donné tort. C'est dire à quel point il ne faut pas raisonner comme tu le fais.


Ta logique pure c'est simplement un discours qui ne décrit pas forcement la réalité.

[Manumax]

L'erreur est humaine... mais je ne me trompe pas sur ce sujet. Regardes et vois la puissance de la logique pure :

Les nombres vont jusqu'à l'infini, comment je le sais ? je n'ai pas pu vérifier en comptant, c'est impossible. Je le sais par logique pure, car quelque soit la grandeur du nombre, on peut toujours rajouter 1 et cela à l'infini.

Et si quelqu'un dit que les nombres ont une limite, car tout a une limite... alors tu vois bien le ridicule de l'affirmation. Si les nombres ont une limite, qu'est ce qu'il y a après ce nombre limite +1 ?

J'ai raison à 100% par logique pure, je ne peux pas me tromper.

Si tu comprends bien cette exemple simple, tu as compris la logique pure, celle qui est irréfutable et fiable à 100%.

[Sov Strochnis]

L'erreur est humaine... mais je ne me trompe pas sur ce sujet. Regardes et vois la puissance de la logique pure :

Les nombres vont jusqu'à l'infini, comment je le sais ? je n'ai pas pu vérifier en comptant, c'est impossible. Je le sais par logique pure, car quelque soit la grandeur du nombre, on peut toujours rajouter 1 et cela à l'infini.

Et si quelqu'un dit que les nombres ont une limite, car tout a une limite... alors tu vois bien le ridicule de l'affirmation. Si les nombres ont une limite, qu'est ce qu'il y a après ce nombre limite +1 ?

J'ai raison à 100% par logique pure, je ne peux pas me tromper.

Si tu comprends bien cette exemple simple, tu as compris la logique pure, celle qui est irréfutable et fiable à 100%.

Les nombres qui vont jusqu'à l'infini...c'est certes juste. Mais les nombres sont un concept, et un concept est une idée détachée de la réalité d'une chose.

Et regarde, je peux utiliser ta logique pure avec tes propres arguments, regarde comme ta logique elle est puissante:

Toute chose provient d'une chose, comment je le sais ? Parce que les nombres vont jusqu'à l'infini, quelque soit le nombre, on peut toujours rajouter 1, et cela à l'infini. Quelque soit la chose, elle provient d'une chose qui la précède, et cela à l'infini.

Autrement dit, quelque chose précède nécessaire Dieu, et cela à l'infini. Dieu ne pouvant pas être une limite, donc Dieu perd ses caractéristiques divines.

Autrement dit, ce qui est possible en concept, ne l'est pas forcement dans la réalité. Non pas que le concept ne puisse pas être vrai dans la réalité. Si cela avait été le seul concept, il aurait été impossible de vérifier et serait devenu l'unique issue logique pour décrire ce qu'il y a après l'espace ( +1 d'espace). Or, ce n'est pas le seul concept. Il y a aussi le concept du néant, lui même étant impossible à vérifier...mais en introduisant ce concept, cela transforme ta certitude d'infini en possibilité contingente.

Si le concept c'est que les nombres sont infinis, on ne peut évidemment pas vérifier en comptant, c'est impossible.
Si le concept c'est qu'il puisse y avoir du néant au-delà de notre espace (je ne parle de vide mais de néant), c'est impossible à vérifier à moins de montrer qu'il existe autre chose que le néant (un multivers, par exemple et la question se posera à nouveau...multivers infini ou fini et néant, etc).

Le concept des nombres infinis est "pensable", le concept de "néant" est pensable.
Si on veut utiliser le premier concept avec l'espace, il suffit de dire qu'après la limite de l'espace, on rajoute +1 d'espace.
Si on veut utiliser le second concept avec l'espace, il suffit de dire qu'après la limite de l'espace, c'est le néant.

Il est donc aisé de prendre n'importe quel concept pour vouloir l'appliquer à la réalité.

Du coup, malgré toutes tes affirmations, comme par exemple "Tout provient nécessairement d'un Dieu intelligent" ou "L'espace est infini", il suffit de remplacer un concept par un autre pour faire passer une certitude pour une simple possibilité contingente.

Des certitudes pour des concepts, deviennent des possibilités contingentes pour la réalité.

Quelques paradoxes de la logique expliqués ici, tu peux mêmes chercher à induction logique dans Wikipédia, ça te concerne :

https://www.unige.ch/lettres/philo/ense ... adoxes.pdf

[Manumax]

Le néant n'existe pas puisque c'est rien.

Si donc tu dis qu'après une certaine limite de l'espace il y a le néant, c'est comme si tu disais qu'il n'y a plus d'espace.

Mais c'est un concept, car il y a toujours la réalité partout, il n'y a pas un endroit où il y a l'irréalité, c'est une abstraction, une idée abstraite irréelle.

C'est comme si tu disais qu'il y a un endroit où les carrés sont ronds... c'est de la magie, du rêve.

---

Bref le néant n'existe pas en tant qu'espace... puisque c'est rien, c'est 0 !

0+0+0+0=0

[Sov Strochnis]

Le néant n'existe pas puisque c'est rien.

Si donc tu dis qu'après une certaine limite de l'espace il y a le néant, c'est comme si tu disais qu'il n'y a plus d'espace.

Mais c'est un concept, car il y a toujours la réalité partout, il n'y a pas un endroit où il y a l'irréalité, c'est une abstraction, une idée abstraite irréelle.

C'est comme si tu disais qu'il y a un endroit où les carrés sont ronds... c'est de la magie, du rêve.

---

Bref le néant n'existe pas en tant qu'espace... puisque c'est rien, c'est 0 !

0+0+0+0=0

C'est précisément ce qu'est le néant, rien. Après la limite de l'espace définie par un modèle, c'est le rien, le néant. Et oui, en effet, je dis exactement qu'après l'espace il n'y a donc plus d'espace.
Ensuite, "il y a toujours la réalité partout"...à condition d'y être.

La réalité est l’ensemble des phénomènes considérés comme existant effectivement par un sujet conscient.

Par conséquent, au-delà d'un espace où tu n'es pas, c'est soit:
- encore de l'espace à l'infini.
soit
- le néant.

C'est comme si tu disais qu'il y a un endroit où les carrés sont ronds

Oui c'est effectivement illogique...en supposant qu'il y ait précisément un carré. Si c'est un carré (donc si c'est l'espace infini, par exemple), effectivement cela ne peut être un rond (et donc ne peut être le néant). Inversement si c'est un rond (le néant), cela ne peut être un carré (l'infini).

Tu postules qu'après l'espace c'est un carré. Et si l'on prend ce postulat pour vrai, effectivement, cela ne peut être un rond.
Le problème c'est que ce postulat ne peut pas être vrai.

J'ai montré qu'après l'espace cela pouvait être soit un carré, soit un rond. Il n'est pas possible de déterminer si c'est l'un ou l'autre d'après les paradoxes que soulèvent ton concept et le mien (l'infini pour toi et le néant pour moi).

Ni ton concept ni le mien ne peuvent être utilisés comme un postulat "vrai" pour ensuite en faire une certitude.

C'est imparable, c'est de la logique pure, Manumax

La seule certitude à ce sujet c'est la contingence: c'est peut-être un carré, peut-être un rond. Aucun moyen de vérifier ni pour l'infini (tu admets toi-même que c'est impossible par la nature même de ce qu'est l'infini) ni pour le néant (par sa nature également, c'est impossible à vérifier).

Mais il n'y a pas la certitude que ce soit véritablement un rond, ou véritablement un carré.