Le corps et l'esprit

[spacedan]

Comment savons-nous que nous pensons et nous avons une analyse sur nous-même ?
Pour moi c'est du à la capacité (physique) que l'homme a de parler (bien mieux que les autres animaux).
C'est dans l'interaction avec les adultes qui l'entoure que le bébé ne reste pas sauvage et c'est dans l'apprentissage du langage qu'il développe une réflexion poussée.
Le langage permet à l'homme de transmettre aux nouvelles générations tout ce qu'il a appris des précédentes générations. Et donc d'évoluer bien plus que tout autre animal.

Comment savons-nous que nous pensons et que nous avons une analyse sur nous-même ?
Expérience : on laisse un bébé dans la jungle. Admettons qu'il survive. Et qu'il grandisse.
Sait-il qu'il pense ? A-t-il une analyse sur lui-même ?
Ce ne sera qu'un animal, rien de plus.
Un animal qui enregistre toutes ces expériences. Un animal qui met en lien ces expériences enregistrées avec de nouvelles pour progresser. Mais rien de plus.

Où se trouve l'esprit chez cet être humain ?

[Olga]

A défaut d'avoir une analyse poussée sur lui, il a conscience d'exister. Et je crois, Spacedan, qu'en disant que l'esprit n'existe pas, tu parlais plutôt de l'âme ou ce que certains appellent "une entité à part". En fait l'esprit c'est le corps dans le sens où la conscience et le sentiment d'existence proviennent des données traitées par le corps. Les grands singes ont conscience d'eux mêmes, et sans avoir un langage ils pensent et ce de manière poussée. Il suffit que nous mêmes pensions à quelque chose qui soit impossible à traduire par le langage pour comprendre que les expériences acquises seules peuvent aboutir à une pensée complexe sans que le langage n'intervienne.

Et je te rejoins aussi quand tu dis que c'est grâce au langage que l'homme a su transmettre le savoir qui lui permet d'éviter de recommencer à zéro. Un homme seul dans la jungle, recommencera le processus de l'humanité en commençant par la fabrication des objets utiles à la survie, etc mais aussi parce que l'environnement même n'offre pas 36 possibilités, on fait avec ce qu'on a.

Aussi le langage est aidé chez l'homme par une morphologie qui prédestine à former des sons complexes. Les singes n'ont pas cette chance mais s'ils avaient la morphologie pour sortir des sons, inventerait un langage et ainsi de suite.

Et où se trouvera l'esprit chez cet être humain qui a évolué dans la jungle ? Ben comme tu dis les expériences le formeront. Seul il ne pourra pas faire grand chose c'est évident. Un homme seul n'ira pas inventer un langage pour lui tout seul. Un langage se créé en enseignant à l'autre comment un même objet pourrait être appelé (par oral ou gestes).

Disons que pour être moins pessimiste, on pourrait expliquer l'esprit de l'homme par le corps, et les interactions avec les stimuli de la même façon. On pourra expliquer par le corps pourquoi on a le sentiment d'exister. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que même si nous sommes des robots complexes, ça n'empêche pas d'apprécier les possibilités qu'offre cette carcasse, comme celles de croire un monde spirituel.
Un superbe film avec Robin Williams, l'homme bicentenaire, montre un robot qui va se greffer de plus en plus d'organes artificiels pour être un vrai humain, et à la fin, les autres ne le considèrent pas comme véritable être humain, il ressent et pense comme un être humain, du fait que ces organes artificiels simulent les mêmes effets que les vrais organes. En somme on pourrait même avoir une puce électronique à la place du cerveau, si celle-ci exerce les mêmes fonctions, on croira toujours avoir un esprit...

[spacedan]

Assez d'accord avec tout ton raisonnement Olga.
Effectivement quand je dis qu'on a pas d'esprit cela veut dire qu'on a pas d'âme ou d'entité à part.
Du coup qu'est-ce que l'esprit ?
Pour moi donc une activité cérébrale. Donc du corps.
Le corps respire, se nourrit, se dépense, et pense.

Et pour en revenir au sujet :
Lequel du corps ou de l'esprit dépend le plus de l'autre ?
L'esprit n'est pour moi qu'une activité du corps.
Sans esprit (activité cérébrale) le corps peut survivre. (les cas de mort cérébrale)
Sans corps l'esprit n'est pas.
voilà pour ma part.

[capitaine]

Et pour en revenir au sujet :
Lequel du corps ou de l'esprit dépend le plus de l'autre ?
L'esprit n'est pour moi qu'une activité du corps.
Sans esprit (activité cérébrale) le corps peut survivre. (les cas de mort cérébrale)
Sans corps l'esprit n'est pas.
voilà pour ma part.

Il n'y a pour moi pas de séparation...c'est un tout
c'est donc vrai que l'esprit est une activité du corps,
et IL MODIFIE AUSSI LE CORPS , par les perceptions, la parole, l'empathie...
(des gamins peuvent mourrir par manque d'échange affectif)..

mais ce que je mets à part : c'est notre perception du "nous" du "notre corps"..
on peut exister , sans s'apercevoir de cette particularité.., car elle ne nous est pas indispensable à vivre..

[spacedan]

mais ce que je mets à part : c'est notre perception du "nous" du "notre corps"..
on peut exister , sans s'apercevoir de cette particularité.., car elle ne nous est pas indispensable à vivre..

Est-ce que tu peux préciser Gecko , pour bien comprendre ce que tu veux dire.

[capitaine]

Oui, tout à fait :

on s'apercoit forcément de nos douleurs physiques, de nos douleurs morales,
et on prend conscience de notre corps/esprit. C'est la vie avec ses joies ses peines.
Mais il y a un autre degré de perception , assez difficile à définir,
en général perçu par les anxieux, c'est la perception globale du monde et de sa réalité .
En somme, on se perçoit, mais dès que l'on se situe par rapport à l'univers, on perd ses références.

[Olga]

Je sais pas si tu parles de ce que Freud appelle la "chose", "Ce néant, cet absence d'objet, ce trou noir autour duquel on gravite, c'est "la chose", on se débat contre cet ennemi invisible, mais pas tous. Ca provient d'une vue d'ensemble du monde dénué de tous les critères et expériences vécues accumulées depuis la naissance de l'humanité, une perception qui d'un coup est confronté à rien.

[capitaine]

Je sais pas si tu parles de ce que Freud appelle la "chose", "Ce néant, cet absence d'objet, ce trou noir autour duquel on gravite, c'est "la chose", on se débat contre cet ennemi invisible, mais pas tous. Ca provient d'une vue d'ensemble du monde dénué de tous les critères et expériences vécues accumulées depuis la naissance de l'humanité, une perception qui d'un coup est confronté à rien.

C'est je crois le problème qu'a rencontré Freud en allant en Grèce visiter l'Acropole.
J'avais oublié ce fait.
je vais chercher le texte..qui en parlait.je l'ai lu il y a dix ans au moins .

[capitaine]

Trouvé...c'est une lettre à Romain Rolland..

http://www.megapsy.com/Textes/Freud/biblio103.htm

voilà le coeur de ma réflexion:

C'est justement ce résultat de la déformation qui me permet de conclure que la situation d'alors sur l'Acropole contenait un élément de doute à l'égard de la réalité. Jusqu’ici je n ai assurément pas réussi à éclairer le déroulement des faits, c'est pourquoi je me bornerai à dire pour finir que toute cette situation apparemment confuse et difficilement descriptible se résout d'un coup si on admet que, sur l'Acropole, j'ai eu ou aurais pu avoir un instant ce sentiment ce que je vois là n'est pas réel. On appelle cela un " sentiment d'étrangeté ". Je fis un effort pour me protéger contre ce sentiment et j'y parvins au prix d'un énoncé erroné sur le passé.

[spacedan]

Trouvé...c'est une lettre à Romain Rolland..

http://www.megapsy.com/Textes/Freud/biblio103.htm

voilà le coeur de ma réflexion:

Un peu comme Néo dans Matrix ( ) qui sent depuis toujours que sa réalité cache quelque chose...

[spacedan]

Oui, tout à fait :

on s'apercoit forcément de nos douleurs physiques, de nos douleurs morales,
et on prend conscience de notre corps/esprit. C'est la vie avec ses joies ses peines.
Mais il y a un autre degré de perception , assez difficile à définir,
en général perçu par les anxieux, c'est la perception globale du monde et de sa réalité .
En somme, on se perçoit, mais dès que l'on se situe par rapport à l'univers, on perd ses références.

est-ce que ça se rapproche du sentiment de n'être pas grand chose face à la nature lorsque celle-ci peut nous donner le "vertige" (une vue imprenable sur une vallée lorsqu'on est en haut d'un pic par exemple) ?

[capitaine]

est-ce que ça se rapproche du sentiment de n'être pas grand chose face à la nature lorsque celle-ci peut nous donner le "vertige" (une vue imprenable sur une vallée lorsqu'on est en haut d'un pic par exemple) ?

oui ça en fait partie, car ces "vertiges" sont un peu une confrontation du "nous" face à la nature ..l'univers.
Ca peut aller jusqu'à la perception de "l'étrangeté" comme le relate Freud dans sa lettre..

[spacedan]

Pour en revenir au corps et à l'esprit, ce sentiment de vertige, d'étrangeté, ne serait-ce pas une certaine "limite" de nos sens, de nos perceptions, qui poussés loin peuvent nous transmettre une forme de malaise... ?

[Barbapoutre]

Pour en revenir au corps et à l'esprit, ce sentiment de vertige, d'étrangeté, ne serait-ce pas une certaine "limite" de nos sens, de nos perceptions, qui poussés loin peuvent nous transmettre une forme de malaise... ?

Tu vois quand on ne sait pas; croyant ou athée; on ne peut plus donner d'explication rationnelle, c'est la limite, limite que la science persiste à vouloir franchir avec des moyens gigantesque au CERN ou alors des biologistes qui sont prêts à franchir le pas de la connaissance et de création de la vie au CNRS, parce que l'être humain ne se pose pas de limites dans le désir de savoir ....

[capitaine]

Tu vois quand on ne sait pas; croyant ou athée; on ne peut plus donner d'explication rationnelle, c'est la limite, limite que la science persiste à vouloir franchir avec des moyens gigantesque au CERN ou alors des biologistes qui sont prêts à franchir le pas de la connaissance et de création de la vie au CNRS, parce que l'être humain ne se pose pas de limites dans le désir de savoir ....

Réponses à Spacedan et Barbapoutre ..
la science nous fera toujours progresser, dans la connaissance des choses,
malgré qu'aujoud'hui il manque une théorie d'ensemble, régénératrice..
mais je crois comme le souligne Spacedan, qu'il va rester toujours une frontière à la "limite" de nos sens,
et ce qui est paradoxal, c'est que cette limite apparait dans les "sentiments d'étrangeté" cités plus haut...
J'avais une théorie, que j'appellais "du bocal" (celui aux poissons), qui faisait qu'un poisson pouvait nager tranquille,
découvrir ses lois de navigation, les lois de l'eau, l'étude psychologique de ses compères, , le Monde en sorte.
Et puis un jour ce poisson se cogna à la vitre du bocal, et découvrit qu'au delà il y avait autre chose, que son savoir ne pourrait jamais comprendre,
et de plus il venait de constater qu'il y avait une "sur-loi" quelconque qui le dépassait, celle qui avait posé son bocal là où il était..
Il pouvait vivre sans penser à la vitre, mais maintenant qu'il sait qu'elle existe, il est troublé, il sent que tout celà est étrange de poser son esprit plus loin qu'il n'y était habitué, et en plus il voit son bocal dans "quelque chose".