Le créationnisme

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Sov Strochnis
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Re: Le créationnisme

Message par Sov Strochnis » 15 août 2013 17:01

Dernier message de la page précédente :

Ca n'a rien à voir avec le hasard vu comme ça en effet, il y a un petit à postériori, naturellement les meilleurs survivent (grosso modo). Mais la mutation-même d'une espèce, c'est à dire le moment où la copie du code génétique se fait est assez aléatoire. Autant dire qu'homo sapiens aurait pu ne jamais voir le jour si les mutations précédentes avaient été différentes, l'évolution aurait pu aboutir à une autre espèce d'homme tout aussi développée du point de vue cognitif (preuve en est l''existence des Neandertal, par exemple, même s'ils n'ont finalement par survécu.).

Si l'on repartait de l'espèce commune au singe actuel et de l'homme, si l'on relançait l'histoire à ce stade, il y a de fortes chances que ces changements génétiques soient différents (et ces mutations déterminent toutes les morphologies des cellules et donc d'un être tout entier. Le cerveau, aussi complexe soit-il, est constitué de cellules et d'atomes uniquement (Big up Samir :XD: ), on pourrait aboutir à des combinaisons très différentes. Ces bonds génétiques sont assez rapides (Il suffit d'un petit changement du code pour qu'une antenne d'insecte soit remplacé par une patte...alors imaginez quelques modifications pour agrandir l'espace du système nerveux qui lors de son développement aura tout le loisir de s'enrichir de connexions folles - même si la taille du cerveau n'est pas l'unique raison d'une bonne adaptation; néandertal en avait un plus gros (et peut-être une plus grosse aussi :XD: ). Passer d'une algue à un être humain n'est donc pas simple, mais c'est possible, par accidents successifs.

On ne peut donc pas parler de hasard, mais on ne peut pas parler non plus d'un plan déterminé dès le début (Je crois qu'à ce sujet Manumax fait référence à une vieille vidéo sur les gènes et pourquoi tout est déterminé depuis le début de TOUT :XD: )
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Re: Le créationnisme

Message par profil supprimé » 16 août 2013 22:15

Néanderthal est apparu est s'est multiplié en Europe parce que cette évolution répondait davantage aux egicences particulière du milieu à cette époque dans cette zone. Quand le climat a changé, Néanderthal, trop spécialisé, n''était plus adapté et a disparu, remplacé par Cro-Magon, plus polyvalent.

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Re: Le créationnisme

Message par Sov Strochnis » 16 août 2013 22:44

La survivance des espèces réside naturellement dans la sélection naturelle, comme tu l'as si bien dit. Ce qui exclut donc le hasard. Mais l'apparition même de chaque espèce est, indifféremment de son adaptation ou non-adaptation à son environnement, plutôt le fruit d'un accident.

Pour reprendre l'exemple de l'insecte, à supposer qu'un accident génétique lui mette une patte à la place de l'antenne, et à supposer qu'il s'adapte mieux donc survive mieux que ses compères. Sa survivance n'aura donc rien d'un hasard, car sa patte répondra à une situation particulière de l'environnement. Mais l'apparition de sa patte, d'un point de vue génétique, c'était un pur accident. L'apparition génétique de l'homme est donc un accident, de la même manière, même si sa survie ensuite n'a rien du hasard.

Et c'est bien là tout le problème avec Manumax, il ne tente pas d'expliquer que la survie n'est pas du au hasard, mais il est persuadé que l'apparition de la patte à la place de l'antenne (par exemple) était génétiquement prévu. Il est persuadé que passer d'une espèce à l'autre, génétiquement, c'est grâce à un plan intelligent ( ce qui signifie grosso modo que soit 1) il y a un code ou autre qui depuis le début du Big Bang exécute une commande qui permet de passer d'une espèce à l'autre: la patte à la place de l'antenne était donc déjà inscrit dans le code génétique de l'algue. 2) ou alors c'est Dieu qui décide en direct quel gène va être modifié pour l'apparition d'une nouvelle espèce [quelle survive ou non ensuite par la sélection naturelle importe peu]) donc selon Manumax il n'y a pas d'accidents, tout est déjà inscrit depuis la création de l'univers, l'apparition d'homo sapiens était donc inévitable.

C'est déterministe au possible. Ce qui n'est pas le cas. La survivance des espèces n'est pas du au hasard (sélection naturelle) mais leur apparition est le fruit d'accidents successifs (ces mutations génétiques sont aléatoires, sur ce point précisement Manumax va nous expliquer le contraire.).
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Re: Le créationnisme

Message par profil supprimé » 17 août 2013 19:05

Sov Strochnis a écrit :
Pour reprendre l'exemple de l'insecte, à supposer qu'un accident génétique lui mette une patte à la place de l'antenne, et à supposer qu'il s'adapte mieux donc survive mieux que ses compères. Sa survivance n'aura donc rien d'un hasard, car sa patte répondra à une situation particulière de l'environnement. Mais l'apparition de sa patte, d'un point de vue génétique, c'était un pur accident. L'apparition génétique de l'homme est donc un accident, de la même manière, même si sa survie ensuite n'a rien du hasard.
Désolé, j'peux pas être d'accord avec ça.
Ya jamais de mutation aussi spectaculaire, d'anomalie génétique majeure qui survive.
Je reprend mon exemple des singes dans la savanes : A supposer que la taille normale d'un singe soit de 1m, Yen a qui mesurerons 98cm, d'autre 1m et d'autre 1m02. Ceux qui mesurerons 98cm seront moins adaptés à la savane et donc, mourront plus vite et par conséquent se reproduiront moins, donc disperserons moins leur gènes que ceux qui mesurent 1m. A l'inverse, ceux qui mesurerons 1m02 seront mieux adaptés, vivront plus longtemps, se reproduiront davantage et donc disperserons plus leur gènes. Et donc, la taille moyenne des singes va augmenter. Donc, il y aura davantage que 2 singes qu feront 1m02 ne s'accouplent et donnent ainsi naissance à un singe qui fera 1m03, lequel sera lui même plus adapté, vivra plus longtemps, etc...

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Re: Le créationnisme

Message par Sov Strochnis » 17 août 2013 20:46

Les mutations génétiques sont aléatoires, ça c'est un fait, qu'elles soient spectaculaires ou minimes. Quant à préjuger qu'une mutation telle que la patte à la place de l'antenne ne puisse pas survivre, tout dépend de l'environnement. Ces mutations génétiques sont aléatoires, autant dire qu'elles peuvent générer plusieurs possibilités de nouvelles capacités ou spécificités qui s'adapteront à l'environnement ou non.
D'ailleurs tu l'écris toi même, de monsieur singe et madame singe de 1m02 naîtra un singe de 1m03, ce n'est pas la sélection naturelle qui fait qu'il fait 1m03, mais ses gênes, et ses gênes c'est le fruit de l'accouplement certes, mais aussi d'une mutation aléatoire, sans quoi il resterait à 1m02. La taille n'est peut-être pas pertinent car l'environnement influe aussi. Mais la taille du cerveau par exemple, passer d'un volume plus grand à un autre (par petits bonds, comme pour la taille) ce n'est certainement pas l'environnement qui le détermine mais les gènes (ensuite la sélection naturelle fait son boulot, mais ça intervient après).

Enfin je crois qu'au fond tu m'as compris, et je t'ai compris concernant la sélection naturelle, ce n'est pas vraiment ça que je tenais vraiment à souligner. Faut pas tomber dans le lamarckisme.


Darwinisme: Mutations aléatoires > sélection naturelle > mutations aléatoires > sélection naturelle, etc.
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 02 septembre 2013 17:03

"La complexité du corps humain m’inspirait un profond respect. Par exemple, la façon dont nos reins régulent la quantité de globules rouges dans le sang est vraiment impressionnante.... C’est extraordinaire ! Mais bizarrement, j’ai étudié ce phénomène pendant dix ans avant de me dire que seul Dieu pouvait avoir conçu un système aussi ingénieux."

Céline GRANOLLERAS (néphrologue)

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http://www.jw.org/fr/publications/revue ... phrologue/
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Message par Jarod1 » 02 septembre 2013 18:22

En tous cas, Dieu ne nous a pas tous fait beaux. :lol:
"disons que la chine est un pays particulier,c'est sur,tout le monde a du travail,et ceux qui ne savent rien faire au lieu d'attendre que ça passe balayent les autoroutes.
on ne sait pas trop à quoi ca sert,mais au moins,ils travaillent."

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Re: Le créationnisme

Message par tisiphoné » 02 septembre 2013 18:38

Jarod1 a écrit : En tous cas, Dieu ne nous a pas tous fait beaux. :lol:
faut bien qu'il y ait des chercheurs :XD:
#cryNYC

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Re: Le créationnisme

Message par profil supprimé » 02 septembre 2013 20:23

Et quand je lis certains ici, je constate qu'il ne nous a pas tous fait intelligents :siffle:

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Re: Le créationnisme

Message par Patrick_NL » 02 septembre 2013 20:41

Manumax a écrit : "La complexité du corps humain m’inspirait un profond respect. Par exemple, la façon dont nos reins régulent la quantité de globules rouges dans le sang est vraiment impressionnante.... C’est extraordinaire ! Mais bizarrement, j’ai étudié ce phénomène pendant dix ans avant de me dire que seul Dieu pouvait avoir conçu un système aussi ingénieux."

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Qu'est ce que cela prouve? On peut être un bon médecin et être a l'ouest sur des tas d'autres sujets.
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Re: Le créationnisme

Message par sacamalix » 02 septembre 2013 21:46

tisiphoné a écrit : faut bien qu'il y ait des chercheurs :XD:
Il y a des chercheurs beaux, y'a même eu une espèce de classement des plus beaux scientifiques y'a pas longtemps :
http://www.businessinsider.com/50-sexy- ... 013-2?op=1
::d ::d
Il n'y absolument aucun mérite à exciter les gens. Le vrai héros c'est celui qui apaise.

La laïcité n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l'ordre public.

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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 02 novembre 2013 14:28

"Je me suis demandé : « Comment se fait-il que chaque machine moléculaire soit si bien organisée ? »"

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Feng-Ling Yang (microbiologiste)

---

"Pourquoi considériez-vous l’évolution comme un fait ?

Parce qu’on ne m’avait jamais enseigné le contraire. Du collège à l’université, c’était la seule explication qu’on m’avait donnée sur l’origine de la vie. Et quand je suis devenue chercheuse en sciences de la vie, on s’attendait dans mon milieu à ce que j’accepte l’évolution.

Et vos convictions sur l’origine de la vie ?

Eh bien, lorsque je me suis penchée sérieusement sur la question, à la fin des années 1990, les chercheurs en biologie moléculaire commençaient à comprendre que la chimie du vivant est bien plus complexe qu’on ne le pensait. Bien sûr, les scientifiques savent depuis longtemps que les protéines présentes dans les cellules vivantes sont les molécules les plus complexes qui soient d’un point de vue chimique. Mais là, ils découvraient comment tout un ensemble de protéines s’organisent pour former une machine élégante avec des éléments mobiles. Une machine moléculaire peut compter plus de 50 protéines. Et même la plus simple des cellules a besoin de plusieurs machines : pour produire de l’énergie, pour dupliquer l’information, pour contrôler les échanges à travers les membranes, etc. J’en ai conclu que la vie avait forcément été créée."

http://www.jw.org/fr/publications/revue ... de-sa-foi/
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Re: Le créationnisme

Message par sacamalix » 02 novembre 2013 15:43

Manumax a écrit : "Je me suis demandé : « Comment se fait-il que chaque machine moléculaire soit si bien organisée ? »"

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Feng-Ling Yang (microbiologiste)

---

"Pourquoi considériez-vous l’évolution comme un fait ?

Parce qu’on ne m’avait jamais enseigné le contraire. Du collège à l’université, c’était la seule explication qu’on m’avait donnée sur l’origine de la vie. Et quand je suis devenue chercheuse en sciences de la vie, on s’attendait dans mon milieu à ce que j’accepte l’évolution.

Et vos convictions sur l’origine de la vie ?

Eh bien, lorsque je me suis penchée sérieusement sur la question, à la fin des années 1990, les chercheurs en biologie moléculaire commençaient à comprendre que la chimie du vivant est bien plus complexe qu’on ne le pensait. Bien sûr, les scientifiques savent depuis longtemps que les protéines présentes dans les cellules vivantes sont les molécules les plus complexes qui soient d’un point de vue chimique. Mais là, ils découvraient comment tout un ensemble de protéines s’organisent pour former une machine élégante avec des éléments mobiles. Une machine moléculaire peut compter plus de 50 protéines. Et même la plus simple des cellules a besoin de plusieurs machines : pour produire de l’énergie, pour dupliquer l’information, pour contrôler les échanges à travers les membranes, etc. J’en ai conclu que la vie avait forcément été créée."

http://www.jw.org/fr/publications/revue ... de-sa-foi/
Et bien moi avec le même constat, j'arrive justement à la conclusion inverse : la "machine biologique" est tellement complexe, il y a tellement de mécanismes imbriqués interagissant les uns avec les autres, que je ne peux pas croire que cela puisse avoir été créé ainsi. Aucune intelligence ne peut être assez avancée pour avoir pensé à tout : mécanismes de défense, de survie, de croissance, d'interaction interne et sociale, de reproduction...
Une telle complexité ne peut être que l'oeuvre d'une évolution pas à pas et d'expériences successives.

Je sais, c'est pas argumenté. Enfin si, autant que l'est l'affirmation de ta biologiste... :siffle:
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 02 novembre 2013 16:03

Donc si tu vois un sabre lazer, tu te dis que c'est pas une création car c'est trop compliqué.

Bravo mais je préfère l'argumentation inverse, c'est forcement une création un sabre lazer, pas du hasard !
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Re: Le créationnisme

Message par sacamalix » 02 novembre 2013 16:39

Manumax a écrit : Donc si tu vois un sabre lazer, tu te dis que c'est pas une création car c'est trop compliqué.

Bravo mais je préfère l'argumentation inverse, c'est forcement une création un sabre lazer, pas du hasard !
Quand je vois un sabre laser, je me dis que c'est des effets spéciaux au cinéma parce qu'en vrai ça existe pas !!! :mdr3: :mdr3:

Ca y est, j'ai enfin compris !!! Pauvre Manumax :?
Et quand tu vois Godzilla à la télé, tu annules ton voyage à New-York ? Quand tu vas voir Gatsby au cinéma tu te dis que c'est pas possible parce que Di Caprio, il est déjà mort noyé pendant le naufrage du Titanic ?
Et donc quand un gars en blanc te dit le dimanche que Jésus a ressuscité, tu le crois.. :siffle:

Une des énigmes du forum vient d'être résolue, Alleluia !!!!!! ::d
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Re: Le créationnisme

Message par mordred » 02 novembre 2013 16:51

Personne n'a vu Dieu. Il n'y a donc pas de raisons de croire en lui pour l'instant.
"Les mécontents, ce sont des pauvres qui réfléchissent".
Talleyrand.

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