Le créationnisme

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Sov Strochnis
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Re: Le créationnisme

Message par Sov Strochnis » 11 février 2016 00:33

Dernier message de la page précédente :

Et pour aller plus loin j'ai trouvé un peu à l'arrache quelques articles sur ce qu'on entend par "hasard" "finalisme" et "déterminisme".

Les différents "hasards" pour parler de l'évolution:
https://www.erudit.org/revue/ltp/2005/v ... 578ar.html


Il n’existe pas et il n’a jamais existé une théorie biologique ayant prétendu expliquer l’évolution des espèces par le hasard, sans autre spécification. Une telle idée n’apparaît jamais que dans un contexte polémique, où des savants, philosophes ou théologiens qui n’aiment pas telle ou telle théorie de l’évolution, la lui imputent. Ceci ne veut pas dire que la notion de hasard n’intervient pas dans l’explication des phénomènes évolutifs. Elle y a presque toujours été présente, notamment dans les versions successives de l’approche darwinienne de l’évolution.

2
La notion de hasard est notoirement ambiguë, en sorte qu’il n’y a pas grand sens à parler de manière générale du rôle du hasard dans l’évolution, comme on le fait trop souvent. Deux conditions doivent être remplies pour que la question de la relation entre hasard et évolution ait un sens. Il faut en premier lieu préciser en quel sens on entend le mot « hasard ». Il faut par ailleurs préciser les contextes scientifiques où les diverses notions du hasard sont utilisées. Faute de satisfaire ces deux exigences, analytique et contextuelle ou, si l’on préfère, philosophique et scientifique, les déclarations générales sur le rôle du hasard dans l’évolution biologique sont stériles.
-----


Stephen Jay Gould a mis l’accent sur la « contingence » de l’évolution à l’échelle des temps géologiques. L’immense succès de cette formule ne garantit pas pour autant sa rigueur. Je pense que les paléobiologistes et les évolutionnistes qui ont repris la thèse de la contingence de l’histoire de la vie à une grande échelle ont mélangé deux idées, qu’on peut dissocier à la lumière des concepts de hasard que j’ai mis en avant.

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Lorsqu’ils parlent de la contingence de l’histoire de la vie, les paléobiologistes veulent d’abord dire que cette histoire, si elle était rejouée d’autres fois, aurait vraisemblablement un autre cours, et pourtant nous utiliserions les mêmes hypothèses explicatives générales, en particuliers des schèmes d’explication darwiniens, pour expliquer ces histoires différentes. Ceci tient à l’importance et à la complexité des conditions initiales qui interviennent dans les explications évolutionnistes. Si l’on apprécie cette situation épistémologique de manière optimiste, il est possible de dire, comme l’ont fait un certain nombre de philosophes de la biologie, à commencer par moi-même[8], que la biologie est fondamentalement une science historique, c’est-à-dire une science dans laquelle les schèmes explicatifs ultimes sont des schèmes de causalité historique plutôt que des schèmes nomologiques. Autrement dit, tout se résout en dernière analyse dans des chaînes d’événements irrémédiablement singulières. Mais on pourrait aussi dire que cette situation montre à quel point la documentation paléontologique est sous-déterminée par les théories explicatives disponibles, ce qui reviendrait à dire que les théories ne sont pas assez puissantes pour rendre compte des grandes classes de phénomènes auxquelles on a affaire. Ces phénomènes sont dès lors « contingents » par rapport aux théories dont on dispose. Ils sont comme ils sont. Nous retrouvons là la troisième notion de hasard plusieurs fois évoquée. Les faits débordent la capacité explicative des théories disponibles.


L’autre domaine de recherche que nous voudrions brièvement signaler est celui de l’évolution chaotique d’un certain nombre de systèmes biologiques. Dans de nombreux domaines, qui vont de la génétique théorique des populations et de l’écologie théorique à la modélisation des phénomènes paléobiologiques, on tend à faire une place significative aujourd’hui à des modèles non linéaires. De tels modèles conduisent à conférer un degré élevé d’imprévisibilité aux phénomènes, soit parce que leur modélisation met en oeuvre des équations dont les solutions divergent en fonction de modifications infimes dans les conditions initiales, soit parce qu’elles n’ont pas et ne peuvent pas avoir de solution (situation que les mathématiciens connaissent bien depuis les travaux de Poincaré). S’il s’avérait que de tels modèles fussent justifiés dans de nombreuses situations en évolution, il y aurait lieu de souligner là une notion de hasard différente de celles que nous avons examinées.


En conclusion, il est légitime de soulever deux questions. D’une part les diverses modalités du hasard que nous avons identifiées dans le discours évolutionniste sont-elles vraiment distinctes, ou peuvent-elles se ramener à l’unité ? D’autre part, s’agit-il d’un hasard subjectif, c’est-à-dire d’un hasard dû aux limites de notre pouvoir de connaissance, ou d’un hasard objectif ? Les deux questions sont liées. À première vue, toutes les formes de hasard que nous avons évoquées semblent relever d’un hasard subjectif : la chance du jardinier ou du mutant avantagé n’est du hasard qu’au regard de notre connaissance limitée de l’ensemble des séries de causes et d’effets. De même, le hasard stochastique de la dérive aléatoire n’est un hasard que parce que nous n’avons qu’une vision massale et statistique de ce phénomène. La dérive aléatoire des généticiens n’est pas un hasard radical comme celui de la mécanique quantique, c’est un hasard qui résulte de notre incapacité à suivre dans le détail toute la série des événements physiquement déterministes qui interviennent dans la production des gamètes. Enfin la notion de contingence relativement à un système théorique est de manière explicite une reconnaissance de la capacité limitée des modèles théoriques disponibles.


Si tous ces hasards sont subjectifs, il est donc tentant de dire qu’ils renvoient en définitive à diverses situations d’imprévisibilité dont chacune illustre la limitation de notre connaissance.

À première vue, toutes les formes de hasard que nous avons évoquées semblent relever d’un hasard subjectif : la chance du jardinier ou du mutant avantagé n’est du hasard qu’au regard de notre connaissance limitée de l’ensemble des séries de causes et d’effets.


Après, reste le hasard de la mécanique quantique, qui brise toute idée de cause déterministe. Parce qu'à la rigueur, le hasard dans la théorie de l'évolution, ça ne remet pas vraiment en cause le déterminisme...en revanche, en mécanique quantique, c'est radical...d'ailleurs heureusement qu'il n'est pas question de "vie" dans ce domaine, sinon tu aurais pu véritablement venir les titiller sur le hasard :content79




Des articles intéressants:
http://scienceetreligion.com/chaos-hasa ... terminisme

Finalisme/déterminisme/hasard
http://cerbi.ldi5.com/imprimersans.php3 ... i.ldi5.com
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 11 février 2016 14:40

Moi je crois que Dieu a créé la vie et les humains comme c'est écrit dans la Bible, tout comme un fabriquant de voiture construit une voiture.

Pour moi l'évolution est complètement fausse. C'est un mythe moderne qui abuse les gens en se faisant passer pour de la science.

Si je poste dans ce sujet, c'est pour donner des réflexions et des exemples pour comprendre qu'il faut remettre en question cette doctrine officielle et qu'elle n'est pas aussi sûre qu'on le croit.

---

Bien sûr c'est un combat perdu d'avance car Armaggedon approche, mais c'est pour témoigner de ma foi et faire réfléchir ceux qui cherchent encore à savoir.

Merci d'avoir participé.
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Re: Le créationnisme

Message par sacamalix » 11 février 2016 14:47

Manumax a écrit :Armaggedon approche.
M'en fous moi je crois en Bruce Willis :mdr3: :mdr3:
Il n'y absolument aucun mérite à exciter les gens. Le vrai héros c'est celui qui apaise.

La laïcité n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l'ordre public.

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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 24 juillet 2016 17:08

Pour qu'une hypothèse soit scientifique il faut que cela soit réfutable, hors la théorie de l'évolution est irréfutable car on ne peut pas la tester.

En effet, ils disent que cela nécessite des millions d'années pour se faire, hors on a pas le temps de vérifier :(

Du coup il peuvent dire ce qu'ils veulent... on doit le croire sans preuves observables.

---

Imaginons une machine à remonter le temps et l'espace :
On mettrait une cellule dans l'océan d'une planète vierge comme la Terre sans rien de vivant, on reviendrait tous les 1 millions d'années et on observerait de la végétation et des êtres vivants de plus en plus évolués si c'était vrai !

Alors ce serait une hypothèse scientifique, car vérifiable !
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 25 juillet 2016 12:15

C'est pire que je le croyais, mon exemple n'est pas exacte :
Imaginons une machine à remonter le temps et l'espace :
On mettrait une cellule dans l'océan d'une planète vierge comme la Terre sans rien de vivant, on reviendrait tous les 1 millions d'années et on observerait de la végétation et des êtres vivants de plus en plus évolués si c'était vrai !
Si on revient après 1 milliards d'années et qu'il y a rien de plus que des cellules, avec des petites différences quelconques et neutres, les évolutionnistes diront tous en coeur : "c'est un coup de malchance, il faut attendre plus longtemps."

On revient après 2,3 et 4 millards d'années, toujours rien de plus, pas un brin d'herbe, encore moins un chat... ils sortiront encore leur joker : "c'est un coup de malchance, il faut attendre plus longtemps."

Conclusion : dès lors qu'on invoque le hasard, ce n'est plus scientifique.

Voir le dragon invisible et imateriel impossible à réfuter : https://www.youtube.com/watch?v=ZZrQkDpzlwk
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Re: Le créationnisme

Message par Gaes » 01 août 2016 16:03

Manumax a écrit : Pour qu'une hypothèse soit scientifique il faut que cela soit réfutable, hors la théorie de l'évolution est irréfutable car on ne peut pas la tester.
Mais si bien sûr qu'on peut la tester ! Toutes les suppositions dites scientifiques n'ont pas besoins d'être directement réfutables pour l'être, mais indirectement. C'est le principe de DÉDUCTION.

Dans le cas de l'évolutionisme, on sait que :
1) Les cellules vivantes peuvent muter. Cela est parfaitement réfutable, puisqu'il est possible d'observer des cellules muter. De plus, on sait aussi la probabilité de mutation de la cellule. Aussi, j'ajoute que la mutation n'a strictement rien d'aléatoire, elle dépend de paramètres nucléaires, eux aussi scientifique (exemple : la radioactivité augmente la probabilité de mutation).
Donc conclusion : la mutation est parfaitement scientifique.

On sait aussi que :
2) Que la sélection naturelle s'applique aux organismes vivants. Cela aussi est parfaitement observable, donc réfutable. Je ne prend même pas la peine de mettre un exemple tellement c'est évident.
Conclusion : la sélection naturelle est scientifique.

Nous avons donc 2 lois scientifiques qui, combinées ensembles, forment l'évolutionnisme. Donc, par déduction, tout organisme vivant est issu de l'évolutionnisme (combinaison de mutation et sélection naturelle qui sont scientifique). L'évolutionnisme est donc parfaitement réfutable.
Conclusion : Par déduction, la diversité du vivant est issue du phénomène évolutionniste, tout simplement parce que toutes les espèces sont soumises aux même lois scientifiques.

Tu critiques la science alors que tu ne sais même pas ce qu'est l'induction, l'abduction, la causalité et la déduction :triste1:

Mais bon, je pense que cela ne te suffira pas, que tu préfères encore ton explication simpliste de dieu créateur. En fait, ton problème, c'est que tu as été tellement endoctriné, tellement conditionné par la religion, que tu n'acceptes plus que cette logique. Tu n'arrives même pas à envisager une autre possibilité parce que tout cette endoctrinement a probablement modifié tes capacités intellectuelles. C'est triste de voir les dommages que peuvent causer les religions encore ajourd'hui :cry:

Mais bon, peut-être un jour comprendras-tu que que toutes tes réflexions ne sont que la cause de l'influence du conditionnement religieux qui a un très fort impact sur ta psychologie fragile.
Tu es la preuve vivante que tous les hommes ne sont pas égaux.... Que le processus de socialisation primaire a un impact variable....
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 01 août 2016 16:44

Ce n'est pas les mutations ni la sélection naturelle qui sont remis en cause, mais c'est l'évolution.

Car c'est une chose de changer de couleur ou de taille à cause d'accidents génétiques, mais avoir de nouveaux organes fonctionnelles cela dépasse les limites du hasard.

Vidéo sur les limites de la science :
https://www.youtube.com/watch?v=gRdSckT1krI

Quand on dépasse ces limites on fait de la science-fiction.
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Re: Le créationnisme

Message par Gaes » 01 août 2016 17:12

Manumax a écrit :Car c'est une chose de changer de couleur ou de taille à cause d'accidents génétiques, mais avoir de nouveaux organes fonctionnelles cela dépasse les limites du hasard.
Tu critiques en effet quelque chose que tu connais avec des termes que tu ne comprends pas.
Tu dis "accident génétique". Non, cela n'a rien d'un accident, c'est ton impression. En vrai, c'est une mutation génétique, phénomène parfaitement compris de la science.

Ensuite, tu dis qu'avoir de nouveaux organes "dépasse les limites du hasard" ce qui est parfaitement incompréhensible. Je pense que tu voulais dire "science", donc on va faire comme si tu avais dit "dépasse les limites de la science".

Cet affirmation est tout simplement fausse, puisque les organes en question sont constitués de cellules. Les caractéristiques des cellules qui constituent les organes sont déterminées par leur ADN. L'ADN change par mutation.
Conclusion : la science comprend PARFAITEMENT la présence de nouveaux organes dans un organisme vivant, et elle étudie même comment il serait possible de créer de nouveaux organes biologiques artificiellement.

De plus, l'apparition de nouveaux organes est vérifiable directement par réfutabilité puisque des scientifiques recensent, à travers le globe, l'apparition (comme la disparition) de nouvelles espèces, toujours dans le cadre de l'évolutionnisme.

Dieu est une illusion créer par des hommes qui ont la flemme de réfléchir en profondeur pour comprendre le monde.
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Re: Le créationnisme

Message par Gaes » 01 août 2016 17:18

Gaes a écrit :Dieu est une illusion créer par des hommes qui ont la flemme de réfléchir en profondeur pour comprendre le monde.
j'ajoute que, quand Dieu a été créé pour la première foi, c'était quand même assez justifié parce qu'il n'y avait pas les moyens technologiques d'aujourd'hui pour comprendre le monde. Par contre, continuer à y croire aujourd'hui, c'est vraiment être endoctriné au maximum.....
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 01 août 2016 18:23

Informes toi mieux avant de débattre sur le sujet :

"Les mutations résultent d'erreurs lors de la réplication des gènes. Ces modifications accidentelles peuvent être transmises à la descendance si elles touchent les cellules germinales, donnant naissance à des individus porteurs de gènes nouveaux, qu'aucun de leurs parents n'exprimaient."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... a_mutation

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Re: Le créationnisme

Message par Gaes » 01 août 2016 18:34

Manumax a écrit : Informes toi mieux avant de débattre sur le sujet :

"Les mutations résultent d'erreurs lors de la réplication des gènes. Ces modifications accidentelles peuvent être transmises à la descendance si elles touchent les cellules germinales, donnant naissance à des individus porteurs de gènes nouveaux, qu'aucun de leurs parents n'exprimaient."
Ok, d'accord, donc tu ne comprends donc en effet pas le concept de mutation.
Dans cette définition, "modifications accidentelles" est relatif au but des cellules de se répliquer à l'identique. Or les cellules n'ont pas de buts, puisqu'elles ne sont pas intelligentes. Conclusion : cette définition est fausse car elle n'est pas assez rigoureuse.

J'en ai une meilleure sous la main d'ailleurs :
Larousse a écrit :Apparition brusque, dans tout ou partie des cellules d'un être vivant, d'un changement dans la structure de certains gènes, transmis aux générations suivantes si les gamètes sont affectés.
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Message par Relax » 01 août 2016 19:48

Manumax a écrit : Moi je crois que Dieu a créé la vie et les humains comme c'est écrit dans la Bible, tout comme un fabriquant de voiture construit une voiture.
Si tu as lu la genèse, tu as dû normalement te rendre compte qu'elle est incohérente.

Prenons des exemples précis :
https://bible.catholique.org/livre-de-l ... chapitre-1

Comment croire que la lumière a été " créée " au 1er jour, mais que les astres qui la produisent ne l'ont été qu'au 3eme ... ?

Idem pour le jour et la nuit qui ont été " créés " le 2eme jour alors que soleil et la lune ne l'ont été qu'au 3eme ....
Idem pour les végétaux " créés " avant le soleil ...

C'est pas cohérent, il ne peut pas y avoir le jour et la nuit si le soleil n'éclaire pas la terre !
Idem pour les végétaux qui ne peuvent pas exister sil n'y a pas de soleil.

La génése a été écrite par des hommes avec les connaissances dont ils disposaient à l'époque.

Aujourd'hui, grâce à la science nous sommes mieux en mesure de savoir comment la vie humaine s'est développée sur terre et comment l'univers s'est formé.

Il faut vivre avec son temps, l’évolution ne concerne pas que les espèces, elle concerne aussi les idées.

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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 01 août 2016 20:17

C'est moins incohérent que d'être formé par le hasard.

La science fiction ce n'est pas de la science.
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Re: Le créationnisme

Message par Gaes » 01 août 2016 22:15

Manumax a écrit : C'est moins incohérent que d'être formé par le hasard.

La science fiction ce n'est pas de la science.
C'est incroyable....... Même avec toutes les démonstrations parfaitement logiques utilisées pour répondre a cette affirmation de "l'évolutionnisme c'est du hasard", tu continues de penser parfaitement la même chose..... On ne peut que en déduire que soit tu n'as strictement rien compris de tout ce qu'on t'as expliqué, soit tu as la mentalité d'un enfant de 8 ans.
D'ailleurs je me demande bien quel âge tu as......

En plus, tu n'arrêtes pas de comparer la science avec la science-fiction.... Mais sais-tu au moins la différence ? On finit par en douter profondément...... Donc dans le cas où tu ne le sais en effet pas, la science-fiction est un mouvement artistique. La science, c'est une manière objective, rigoureuse et méthodique de déterminer la vérité......

Donc à partir de cette définition, on peut parfaitement affirmer que la bible n'est pas un texte scientifique car elle ne justifie pas ses propos, contrairement à la science.
En fait, tu ne comprends tellement rien à cette notion de rigueur que c'est à se demander si tu es allé à l'école, si tu as reçu un quelconque enseignement.... Comme on ne t'as en effet probablement jamais enseigné ce qu'est la science, cela explique pourquoi tu ne piges rien à ce concept.

CQFD
:hello:
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Re: Le créationnisme

Message par Manumax » 01 août 2016 22:24

C'est la version officielle de l'évolution :

"cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que des mutations aléatoires du patrimoine génétique, et une sélection naturelle de différences dues au hasard."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... a_mutation

---

Si tu n'es pas d'accord, donne moi une autre version avec un lien officiel et non pas ton point de vue personnel.
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Re: Le créationnisme

Message par Gaes » 01 août 2016 22:35

mutations aléatoires
Tu ne piges toujours rien à la science. C'est pourtant simple :
Ce n'est pas parce qu'un concept scientifique se base sur une probabilité qu'il est faux. C'est seulement que comme techniquement on a pas les moyens de regarder avec un microscope chaque cellule pour dire si elle va muter lors de la multiplication cellulaire, on préfère déterminer ça par une statistique.
La science comprend le phénomène de mutation, mais le déterminer avec une précision autre que statistique n'est techniquement pas possible.

Aussi, arrête de dire que la "version officielle" vient de wikipedia.....

j'ai deux questions à te poser :
1) Quel âge as-tu ?
2) Quel enseignement générale as-tu reçu ?
Modifié en dernier par Gaes le 01 août 2016 22:45, modifié 2 fois.
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