Le point Godwin.

[Mathieu]

Beaucoup de gens semblent considérer l'idée comme tout à fait sensée, et vous ?

Le Point Godwin suppose que la conversation atteint son point de non-retour dès lors que des références ou des parallèles sont faits avec le nazisme, le fascisme...

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes, ou à utiliser des arguments ou des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à effectuer un rapprochement avec le nazisme, soit en comparant le thème de la discussion avec une idéologie extrémiste, soit en traitant son interlocuteur de nazi. Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat d'idéologies, une comparaison inappropriée de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion[2]. Parfois, ce sera le cas suite à un troll, plus particulièrement sous la forme d'un sophisme. Un troll, ou une suite de trolls menant à une vérification de la loi de Godwin sont un exemple de thought-terminating cliché.

En fait, les francophones jouent souvent sur deux sens du mot « point » : il peut désigner le moment de la discussion auquel le dérapage survient et le point en tant que récompense. Ainsi, un point Godwin est un point (en langage scolaire, on dirait un mauvais point) attribué au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Adolf Hitler, le nazisme, ou toute idéologie extrémiste, à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

En rhétorique, l'existence de la pseudo-locution latine Reductio ad Hitlerum depuis les années 1950 (elle apparaît pour la première fois, semble-t-il, sous la plume de Leo Strauss dans Droit naturel et histoire en 1953)[évasif] montre que cette pratique est antérieure à Internet, même si elle y a ensuite trouvé un terrain privilégié.

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat. Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. D'autres remarquent que cette loi peut être difficile à invoquer dans une discussion, car cela reviendrait à tenter de jeter le discrédit sur l'interlocuteur. Quand on attribue le point à un autre intervenant, on peut simplement lui dire « vous avez gagné un point Godwin », ou bien dessiner un point en Art ASCII, comme s'il s'agissait d'un document établi sur papier. Certains contributeurs ajoutent par dérision que ledit point doit être découpé sur l'écran au moyen d'un burin et d'un marteau.

[spacedan]

Désolé j'ai pas tout capté.
Godwin, usenet, troll, thought terminating cliché, sont des termes que j'ai du mal à saisir.
Si tu peux expliciter davantages je pourrai te dire ce que j'en pense.

[Mathieu]

Un troll est une personne sur le net, qui fait gentiment dériver un sujet pour déboucher sur une polémique.

Bon pour faire simple une discussion Usenet, c'est une discussion sur chat, forum, enfin bref, là où il est possible d'échanger sur un sujet.

Point Godwin c'est l'expression utilisé quand une conversation arrive à un point de non-retour;
Imaginons une conversation tous les deux sur un sujet anodin.

A:" Mais il faut aider les gens qui sont pauvres"

B" On ne peut pas, l'économie actuelle ne le permet pas"

A:" Ah, bravo, on dirait un SS qui parle"

"A" ne peut plus argumenter et donc insulte l'autre de SS (référence au nazisme) c'est ce qu'on nomme le Point Godwin. Quand une conversation aboutie à des références d'extrémisme, de totalitarisme, de nazisme, alors que le sujet de départ n'allait pas dans ce sens.

Par exemple tout à l'heure sur le sujet des immigrés, sur qui doit les accueillir, le Point Godwin est arrivé. Il a fallu qu'on arrive à parler de racisme à définir des termes, en stagnant. Du coup il faut repartir sur des bases saines, revoir quel était le sujet pour ne pas sombrer dans des bribes d'argumentations sur qui fait des propos racistes ou pas. Même si dans ce cas présent il fallait remettre les choses à leur place, evidement la modération ne peut pas survoler et laisser des propos qui laissent à désirer. Mais on voit bien dans cet exemple que du coup le sujet s'en voit éclipsé au profit d'explications, de définitions sans intérêt, puisque nous savons tous à peu près ce dont sont faits des propos racistes (ou du moins qui s'approchent de l'idée du racisme).

[Mathieu]

Certains sites en parlent mieux que moi:

Sur des forums de discussions, des chats, des espaces réservés à des commentaires sur des blogs, ou n’importe quel autre type d’agora sur le net, tu trouves parfois l’occasion de t’exprimer sur tes revendications politiques. Bien entendu, il t’arrives régulierement, dans ces cas là, de rentrer dans de vifs débats face à des gens de gauche, ou autres especes de bien-pensants droitdel’hommistes.

Tôt ou tard, à coup sûr, au fil de la discussion, tes ennemis ne pourront s’empêcher de lâcher le mot fatal : "Fasciste", ou "nazi", ou autre expression du même accabit utilisées à n’importe quelle sauce à l’heure actuelle. Cela parce que tu as des points de vue considérés comme trop "inconvenants" (si on peut parler ainsi) sur des dossiers tels que la politique d’immigration, la sécurité, l’éducation, l’histoire, voire même la religion pour les plus chrétiens d’entre nous ... etc ... Points de vues relevant le plus souvent du simple bon sens et qui ne sont pas plus "nazis" que Donald Duck (oui bon, d’accord, l’exemple est mal choisit).

Evidemment, il n’y a rien de pire que d’être considéré comme un méchant "faSSciste" (ils peuvent parfois mettre deux "S" sur ce terme totalement galvaudé, ça fait plus peur). C’est donc l’insulte suprême, celle qui te discrédite et qui te met souvent sur la défensive.

[Micka]

Personnelement, je pense que si quelqu'un atteint le point de Godwin, y aura plus grand chose a tiré du débat, si ce n'est d'étaler le magnifique panel d'insulte en tout genre dont nous a fournie la langue française (comme c'est bien dit....).

Bref il semblerai que lorsque nous sommes a court d'argument, où chaque partie du débat est ancré dans sa position, sa donne une guerre de tranché, et les injures ou comparaisons extrémistes fusent....

Autant dire qu'il n'y a plus grand chose d'intéressant a en ressortir....

[Micka]

Dis moi Oz, il serait pas proche du point Godwin le mec du site???
En quelque ligne, il a rangé tout les mecs qui sont plutôt a gauche dans la catégorie des emmerdeurs, d'ennemis insultant ceux de droits de "nazi" et "facsiste".
Pas très ouvert dans son explication le gars, il fait exactement ce qu'il condamne :content117 .

[spacedan]

Merci pour ces explications, OZ.
C'est à peu près ce que je croyais avoir pu pouvoir comprendre !

Et ce que j'en pense ? Bonne question ...
Difficile à modérer car il me semble qu'il n'est pas interdit dire à quelqu'un qu'on trouve qu'il tiens de propos racistes ou se rapprochant de l'idéologie nazi (que ce soit vrai ou non)
Quand certains disent les profs c'est des glandeurs, les chomeurs de fainéants, les immigrés n'ont qu'à rentrés chez eux, les croyants perdent leur temps, l'UMP est un parti facho... on peut comprendre que d'autres qui ne pensent pas du tout cela puissent être heurtés et donc réagir de manière un peu extrême.
Les débats partent en vrille quand on ne respecte pas le point de vue de l'autre ou qu'il nous est insuportable. Du coup on s'éloigne et il n'y a plus de débats.
et si on en vient à traiter l'autre de nazi, c'est peut-être effectivement l'echec du dialogue.
Après pour ce qui est des points marqués, s'il y en a que ça amuse...

[Mathieu]

Dis moi Oz, il serait pas proche du point Godwin le mec du site???
En quelque ligne, il a rangé tout les mecs qui sont plutôt a gauche dans la catégorie des emmerdeurs, d'ennemis insultant ceux de droits de "nazi" et "facsiste".
Pas très ouvert dans son explication le gars, il fait exactement ce qu'il condamne :content117 .

Tu as carrément raison il s'est trahit le pauvre. Disons plutôt qu'il utilise la définition du Point Godwin pour soutenir ses convictions...et ça c'est un peu faible.

Mais moi j'ai souvent des exemples dans la rue c'est très drôle (ou pas) c'est des jeunes qui dépassent une vieille dame et celle ci de dire: " hé j'étais là avant vous ! faites la queue ! pfff toujours les mêmes ! (Bon la dame désire un point aussi, elle l'a cherché )
les jeunes de répondre: " woua espèce de sale raciste" bien fort dans le magasin. Bah tu peux rien répondre après ça. T'as juste même pas la force de dire que "non je suis pas raciste bon sang d'bonsoir..."

[Barbapoutre]

Oz j'ai lu le sujet des immigrés, à qui attribuer le point Godwin?
"liberté" a bien pu utiliser des mot à la limite, (tout dépend de l'état d'esprit du lecteur et de sa propre sensibilité pour leur donner un sens) mais ce n'est pas lui qui a parlé de racisme.
Je trouve intéressant d'analyser le cheminement qui a conduit le sujet au point où il en est.

[Mathieu]

Comme tu l'as si bien remarqué Barba, ce n'est effectivement pas Liberté qui a parlé de racisme.
Et pourtant on comprends parfaitement que d'autres membres soient interpellés par les termes employés par Liberté.
Si on devait clairement attribuer le point, ce serait à Emile même si le but de son post prêtait plus à l'amusement avec un smiley ("Oui et un raciste, un raciste."). Jusque là aucun des membres ne parlaient de racisme mais tentaient de définir des termes selon leurs contextes, ce qui est tout à fait louable.

Mais aussi on peut se demander si la théorie du point Godwin est réellement sensée.

[Barbapoutre]

xxxxxxxxxxxxxx

[Mathieu]

Ca y est ! Nous l'avons eu notre référence au nazisme ! Hip hip hip ! Hourrraaaa !

[Barbapoutre]

Donc ça part en c.....e.
Combien de temps pour fermer le sujet? :roll:

[capitaine]

Voici un exemple de point Godwin qui peut ébranler la théorie
-1/ le sujet à gauche ( d'un point de vue géométrique , et aussi de dessin industriel) provoque la "rupture" qui doit mettre fin au dialogue..
-2/ premier étonnement : le point de Godwin doit mettre fin au dialogue. Ici point n'en est..car "pédé" est un argument :roll:
-3/ un évènement imprévu s'abat sur la partie de droite ( toujours d'un point de vue etc etc..)
-4/ le point de Godwin, n'est il pas un détournement d'attention, destiné à rester seul sur le débat...
-5/ on peut se perdre en conjectures, ou juste s'interroger.. car vu la promptitude du sujet "initiateur"
à se barrer

[Barbapoutre]