A propos de l'existence (sujet sémantique)

[haluck-horth]

En parallèle du fil sur l'existence ou non de Dieu, un sujet sémantique sur la notion d'existence.
Quelle définition est la plus juste, ou la plus adaptée selon le sujet d'étude ?

La première définition comprend d'abord tout ce qui est discernable par nos sens, et en particulier notre vue, puis par extension ce qui est discernable par des outils conçus par l'homme pour l'observation. On s'attaque alors tout de suite à la première limite de cette définition : nous n'avons pas accès à ce qui est discerné par nos sens, mais uniquement à ce qui est interprété par notre cerveau (cf. illusions d'optique). Notre expérience et nos connaissances entrent aussi en jeu pour distinguer le vrai de la mise en scène (cinéma et média de manière générale).
La notion d'existence est donc intimement liée à la notion de réel, du moins dans cette première approche.

A vous les studios pour la suite des réflexions.

[Sov Strochnis]

Ce que je voulais souligner concernant le problème autour du terme d'existence quand on parle de Dieu, c'est que les croyants et les "autres" ne parlent pas souvent de la même chose. Les critères d'existence varient d'un interlocuteur à l'autre.

1 : Pour certains croyants : l'existence de Dieu n'est pas saisissable dans le champ d'application des sciences, il est donc vain de vouloir prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu d'après la physique, les mathématiques, ou les cosmologies, etc.
Einstein croyait en l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur (une pomme peut se situer à un endroit dans l'espace sans qu'aucun observateur en soit témoin. Techniquement il serait malgré tout possible d'envisager sa présence par les mathématiques et l'expérimentation puisque c'est un objet physique/materiel. C'est par les mathématiques que l'on sait que la courbure de l'espace-temps existe grâce à lui, et ce n'est que plus tard que les expérimentations ont confirmé grâce à des avions et des horloges atomiques par exemple), mais globalement cela peut également signifier que l'existence d'un Dieu puisse être en dehors de toute observation (mesures scientifiques, mathématiques, etc).

2 : Pour certains croyants, il y a des preuves mathématiques et scientifiques de l'existence de Dieu (donc une définition de l'existence d'après certains critères):
http://www.dieu-existe.com/mathematique ... e-dieu.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_on ... G%C3%B6del

Et c'est là à mon sens que ces croyants ont une approche paradoxale du problème...pourquoi s'évertuer à prouver l'existence de leur Dieu par des outils de mesures scientifiques...tout en n'intégrant pas la démarche scientifique du doute.
Ils voudraient par tous les moyens prouver l'existence de Dieu d'après des critères et une définition scientifique...mais ne discutent jamais de la fiabilité des outils de mesures, des protocoles, des méthodologie de travail, du langage mathématique, de l'éthique et de la déontologie scientifiques, etc.


D'où mon interrogation:
L'existence de Dieu d'après vous:
- c'est saisissable dans le champ d'application des sciences (ou même de la simple observation matérielle d'un spectateur lambda, ses sentiments de sentir une présence, des preuves dans notre réalité, etc)
- c'est insaisissable, Dieu existe en dehors de toute observation, en dehors de toute mesure, dans une réalité à laquelle nous n'accéderons jamais: il suffit simplement de croire en son existence (définition qui se résume à "il existe, point" ): il me semble que cette réponse est la plus cohérente puisqu'elle n'a pas à se justifier.

[haluck-horth]

Et c'est là à mon sens que ces croyants ont une approche paradoxale du problème...pourquoi s'évertuer à prouver l'existence de leur Dieu par des outils de mesures scientifiques...tout en n'intégrant pas la démarche scientifique du doute.

Le doute est en effet la première chose qui me vient à l'esprit quand je lis l'article de Wikipédia. La démonstration étant basée sur 4 axiomes, à peine intelligibles, c'est tout le raisonnement qui suit qui est douteux.
Pour la démonstration par la statistique, c'est personnellement le discours que j'entends le plus souvent pour justifier l'existence de Dieu. A ce raisonnement je réplique en posant simplement cette expérience :
Prenez une grosse boite dans laquelle vous mettez 1000 billes, portant chacune un nombre différent compris entre 0 et 999, de telle sorte que tous les nombres sont représentés 1 fois. Mélangez les billes, tirez en une, noter le nombre sur un papier, puis reposez la bille dans la boite. Faites en tout 41 tirages successifs et noter les nombres à la suite les uns des autres. Le grand nombre finalement écrit à la suite de ces 41 tirages, est donc réellement apparu. Pourtant, la probabilité de son occurrence est de 10 puissance 123, autant dire nulle.
Et si chaque être humain sur Terre avait une telle boite, et réalisait des tirages successifs, combien de temps faudrait-il pour que ces tirages génèrent un nombre dont la probabilité d'occurrence est inférieure à 10 puissance (10 puissance 123) ??? Plus que 6 jours je l'espère, sinon Dieu prendrait un sacré coup au moral.